Lieber Herr Martenstein, lieber Herr Fleischhauer

Da sie sich wie ich für Gender Studies zu interessieren scheinen, schreibe ich Ihnen ein paar Zeilen. Wir haben unterschiedliche Ansichten zu Gender Studies: Sie stören sich an dieser Disziplin, ich halte sie für sehr wichtig. Darüber möchte ich nicht streiten (auch wenn ich der Meinung bin, besser Argumente als Sie zu haben).

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Worüber ich streiten möchte, ist Ihre Art der Auseinandersetzung mit Argumenten und Kritik. Die halte ich für beschämend. Sie, Herr Martenstein, haben vorgelegt: Sie geben vor, alle Ihre Kritikerinnen und Kritiker könnten in Ihrem Text keinen einzigen Fehler finden und würden Sie beschimpfen, statt Sie zu kritisieren.

Diese Kolumne ist denen gewidmet, die sich über mich ärgern. Ich will euch helfen. Ich will, dass ihr in eurer Argumentation besser werdet und mir Schwierigkeiten macht. Warum? Damit ich gefordert werde. Das wollt ihr im Grunde doch auch.

Solche Sätze sind herablassend und ignorant: Es gab und gibt viel sachliche Kritik an Ihrem Text. Zum Beispiel hier. Aber statt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen, ziehen Sie sich zurück und spielen von Ihrem Kolumnistenposten aus ein feiges Spiel: Die Leserinnen und Leser kennen die Zuschriften nicht, die Sie bekommen haben.

Und Sie, Herr Fleischhauer, nehmen den Ball von Herrn Martenstein auf. Weil ein Band der Böll-Stiftung zu Gender und Wissenschaftlichkeit zwei Journalisten sachlich kritisiert – Herrn Martenstein und Herrn Pfister – fühlen Sie sich gemüssigt, über eine Broschüre zu schreiben, ohne auch nur einen Satz daraus zu zitieren (z.B. den: »Eine Brücke ist offensichtlich konstruiert und doch ist sie real«, S. 41). Stattdessen ziehen Sie einfach eine beliebige Studie von Simon Baron-Cohen heran, um irgendwie zur Unterstellung zu gelangen, die Gender Studies würden darauf keine Antwort kennen. Sie und Herr Martenstein können es sich leisten, keine Ahnung von den Methoden oder Wissenschaftsstandards der Gender Studies zu haben, aber dennoch darüber zu schreiben. Hätten Sie in der Böll-Studie bis Seite 42 gelesen, hätten Sie zum Beispiel folgende Sätze gefunden:

Es geht hier offensichtlich nicht um die bessere wissenschaftliche Methode der Naturwissenschaften, sondern darum, dass die soziale Geschlechterordnung als unveränderliche Natur beschrieben werden soll. Damit erhält die Forderung nach objektiven, angeblich interesselosen Naturwissenschaften eine normative Aufladung. Denn die Forderung, dass die Geschlechterordnung so bleiben solle, wie sie ist, ist ebenso normativ wie die feministische Forderung nach Veränderung der Geschlechterverhältnisse.

Aber wahrscheinlich geht es Ihnen nur darum, billige Punkte bei Lesern (und vielleicht auch Leserinnen) zu sammeln, die gerne bestätigt bekommen, dass sich nichts ändern muss und alle, die das anders sehen, irr seien oder zumindest selbstbezogen.

Neben den Vorschlag, Ihre Arbeit als Journalisten zu machen und in einer Auseinandersetzung mit den Grundlagen der Gender Studies relevante Argumente herauszuschälen, statt Scheinargumente heranzuziehen und daraus eine billige Polemik zu konstruieren, möchte ich einen zweiten stellen: Führen Sie doch unter einer kundigen Leitung ein Gespräch mit zwei Professorinnen der Gender Studies über all die Themen, die Sie beschäftigen. Das wäre deutlich mutiger, als in Ihre Kolumnen zu füllen.

 

41 thoughts on “Lieber Herr Martenstein, lieber Herr Fleischhauer

  1. Hi Philippe, Dein Zitat aus der Böll-Studie finde ich sehr interessant, weil es einer der Häufigsten Behauptungen gegenüber Gegen-Kritikern ist:

    Es geht hier offensichtlich nicht um die bessere wissenschaftliche Methode der Naturwissenschaften, sondern darum, dass die soziale Geschlechterordnung als unveränderliche Natur beschrieben werden soll.

    Ich hab daher mal in die Böll-Studie hereingeschaut, um herauszufinden, auf welche Primärquelle eines Gender-Kritikers es sich bezieht. Leider bin ich nicht so recht fündig geworden. Im Abschnitt davor wird ein gewisser Ferdinand Knauß zitiert, der Gender kritisiert. Aber ich sehe dort nicht, wie er die „soziale Geschlechterordnung als unveränderliche Natur“ beschreibt.

    Vielleicht kannst Du mir da helfen? Welche Primärquelle eines Biologen/Gender-Kritikers zeigt, dass soziale Geschlechterordnungen unveränderlich seien?

      • Es geht um die Logik der Argumentation von Knauß.

        Das halte ich für eine ziemlich willkürliche Einschätzung, so völlig ohne Original-Zitat.

        Schade, denn ich glaube, der Vorwurf, Biologen sehen eine Unveränderbarkeit von sozialen Rollen, ist ein typisches nicht-hinterfragtes Mantra und Strohmann von Gender-Leuten.

        Dass Du es nochmal wiederholst und wieder keine Quelle nennst, bestätigt meinen Eindruck.

      • Das Buch von Fine sind auch nicht die Gender Studies. Aber es hat auch erhebliche Schwächen. Man lese nur einmal ihre Begründung, warum CAH-Mädchen auch sozial begründet sein könnten. Da vermutet sie, und das sehr vage. Sie geht nicht auf Transsexualität, cloacal exstropy, Androgenrezeptoren, nur auf ausgwählte Beispiele im Gehirn, diverse Krankheiten des Gehirns, die eher Männer oder Frauen betreffen, “5a-reductase-2 deficiency” (5a-RD-2) und “17b hydroxysteroid dehydrogenase-3 deficiency” (17b-HSD-3), CAIS, die Wirkung der Hormone, Studien wie die von Udry,

        Die Studien, die sie für ihre Meinung anführt, decken zum einen auch nur einen sehr kleinen Bereich, sind auch durchaus anders interpretierbar und sie verschweigt teilweise, dass es sich hier um sehr kleine Unterschiede handelt. Man wünschte, dass sie so kritisch an die Studien, die ihre Ansicht stützen herangehen würde, wie an die Studien, die dagegen sprechen.

        Im übrigen wurde ihr Buch ja auch von Simon Baron-Cohen und weiteren Biologen besprochen.

    • Knauß ist die Quelle. Z.B. »Nur weil es seltene Fälle gibt, in denen Entwicklungsprozesse von Embryonen vom Normalverlauf abweichen, heißt das nicht, dass diese Phänomene den gleichen Stellenwert haben wie der Normalfall.« Oder: »Der biologische Sinn von Männlichkeit und Weiblichkeit, ob bei Butterblumen, Wühlmäusen oder Menschen liegt in der Fortpflanzung. Wer die Ausbildung weiterer, unfruchtbarer Geschlechter zum Normalfall erklärt, muss dafür eine evolutionäre Erklärung anbieten können.« Hier wird eine Norm vorgegeben. http://www.scilogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung

      • „Wer die Ausbildung weiterer, unfruchtbarer Geschlechter zum Normalfall erklärt, muss dafür eine evolutionäre Erklärung anbieten können.« Hier wird eine Norm vorgegeben“

        Nein, hier werden logische Schlussfolgerungen aus dem Umstand gezogen, dass in die nächste Generation nur Gene derjenigen kommen , die sich fortpflanzen und daher die Existenz von unfruchtbaren/sich mit geringerer Wahrscheinlichkeit fortpflanzenden Nachkommen mit evolutionären Kosten versehen sind, die dazu führen, dass entsprechende Gene aus dem Genpool selektiert werden müssten, wenn nicht andere Vorteile entgegenstehen.

        Schon zwei Geschlechter sind gegenüber einer eingeschlechtlichen Fortpflanzung sehr teuer
        https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction#Two-fold_cost_of_sex

        Das ist insofern schlichte Genmathematik. John Maynard Smith wusste da schon wovon er redet.

  2. Du meinst sie sind feige, weil sie die Auseinandersetzung verweigern? Du bist dir aber schon bewusst, dass in den Gender Studies der Dialog über Biologie durchgängig abgelehnt wird?
    Ich versuche da ja häufiger einen Dialog anzufangen, aber es führt weitaus eher zu beschimpfungen als Biologist.

    Eine Diskussion ist auch kaum möglich – die entgegenstehenden Argumente, die die Gender Studies ausblenden sind ja durchaus zahlreich. Es fängt bei der WIrkung von Hormonen an und geht über diverse Studien weiter.

    Ich habe hier mal eine Übersicht über verschiedene Argumente zusammengestellt.

    http://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

    Ich lade gerne Gender Studies Studenten oder Professoren, Feministen, oder einfach interessierte zu einer Diskussion ein.

    Wenn sie sie führen wollen

    • Wieso nimmst du nicht einfach mal für ein paar Wochen die Antibabypille um rauszufinden, wie sehr dich die Hormone verändern? Hinterlässt schliesslich nach so kurzer Zeit keine bleibenden Veränderungen und sollten bestimmt einfach aufzutreiben sein.

    • Das Argument würde vielleicht so gelten, wenn es etablierte Journalistinnen mit reichweitenstarken Kolumnen gäbe, die Biologie unsachlich diskreditieren, nur weil sie ihre Aussagen nicht mögen. Da es solche Texte meines Wissens aber nicht gibt, glaube ich nicht, dass sich die Vorgehensweisen der beiden mächtigen Herren dadurch rechtfertigen lassen, dass gewisse Leute den Dialog mit dir verweigern. (Zudem signalisiert schon der Titel deines Blogs, dass der Vorwurf des Biologismus wohl nicht so weit hergeholt ist…)

      • „nur weil sie ihre Aussagen nicht mögen“

        Oder weil viele andere Erkenntnisse dagegen sprechen. Insoweit war deine Kritik selbst unsachlich.

        „Zudem signalisiert schon der Titel deines Blogs, dass der Vorwurf des Biologismus wohl nicht so weit hergeholt ist…“

        Es ist ja nicht schwer sich ein Bild zu machen. Ich habe einen Übersichtsartikel verlinkt. „Biologismus“ an sich ist schon ein hübscher Kampfbegriff. Wo fängt Biologismus an, wenn die Ansichten durch Studien gedeckt sind?

      • Von »Erkenntnissen« könnte man bei Martenstein und Fleischhauer dann sprechen, wenn Sie Gender Studies in einer gewissen Breite rezipieren würden. Sie verstehen aber nicht einmal die grundlegende These, was es nämlich heißt, dass Geschlecht sozial konstruiert sei. Es ist gleichsam absurd anzunehmen, sie hätten die Erkenntnisse gegeneinander abgewogen und seien dann zu einem Schluss gekommen.

      • Und der Vorwurf des Biologismus mag ein Kampfbegriff sein – letztlich sagt er einfach dass es darum geht, etwas biologisch zu erklären, was sich nicht biologisch erklären lässt. Für Geschlechterunterschiede kann auch das fliegende Spaghettimonster verantwortlich sein – relevant werden sie erst, wenn sie sozial mit Bedeutung aufgeladen werden. Und da dann zu sagen, aber nein, das sei »wirklich« so, weil Biologie – das ist Biologismus.

      • „Und da dann zu sagen, aber nein, das sei »wirklich« so, weil Biologie – das ist Biologismus.“

        Es gibt ja genug Studien, die das zu einer logischen Theorie machen. Du wirst schon inhaltlich darauf eingehen müssen.

        Allerdings würde das ja auch für alle feministischen Theorien gelten – es könnten auch nicht die Geschlechterrollen, sondern das fliegende Spaghettimonster sein.

        Dann sollte man doch bitte in den Genderstudies alle Theorien darstellen (und das fliegende Spaghettimonster dazu) und nicht nur einseitig die mit einer poststruktutalistischen Begründung

    • Oder schaust ganz in der Nähe, z.b. hier https://philippe-wampfler.com/2013/06/09/geschlecht-ist-sozial-konstruiert-und-das-fundamentalproblem-der-gender-studies/ in den Kommentaren nach, re:“niemand will mit mir als Biologen eine Diskussion führen ;____;“

      Obiger Anonym Kommentar btw auch von mir, da ist was schief gelaufen

      Mich regt diese künstliche SVP-style Opferrole „wir wollen ja, aber man scheut den Diskurs MIT UNS/ werden als Biologisten BESCHIMPFT“-Rolle so unglaublich auf – wenn du nur ein ganz klein bisschen ermsthaft an der Auseinandersetzung interessiert wärst und recherchieren würdest, wären alle deine Punkte hinfällig da schon x-mal innerhalb der Genderstudies Diskussionsgegenstand.

      • @livejasminVEVO

        „wenn du nur ein ganz klein bisschen ermsthaft an der Auseinandersetzung interessiert wärst und recherchieren würdest, wären alle deine Punkte hinfällig da schon x-mal innerhalb der Genderstudies Diskussionsgegenstand.“

        Es freut mich, dass du es so siehst. Da scheinst du ja an einer Diskussion interessiert zu sein und die Gegenargumente parat zu haben. Wie wollen wir sie führen?

        Philippes Block dazu zu mißbrauchen wäre ja etwas dreist (wobei ich damit auch kein Problem hätte, wenn er und du das wollen)

        Hast du einen Blog, dann schlage ich gegenseitige Artikel vor, oder gerne auch in meinem Blog, entweder in den Kommentaren oder ich veröffentliche deine Antworten als Gastbeitrag (deine Gelegenheit sehr viele „Biologisten“ mit deinen Argumenten zu erreichen).

  3. Lieber Christian,
    nach der Lektüre deines missionarischen antife Blogs und deinem Kreuzzug gegen Kerstin Palm scheint mir eine Diskussion nicht sehr vielversprechend. Du hast eine klare Agenda, ok, und wirst dabei bleiben. Ich finde Kerstin Palm als Wissenschaftshistorikerin eine äusserst spannende Forscherin, sie entlarvt aufs schönste, wie sämtliche Begriffe in den Naturwissenschaften historisch-kulturell geprägt sind. Ihre Ausführungen zur Darstellung von ‚weiblichen‘ und ‚männlichen‘ Hormonen in unseren Biologielehrbüchern regen zur Hinterfragung all dieser a prioris an. (Entschuldige, Philippe, das hat nun mit deinem ursprünglichen Thread nur noch am Rande zu tun.)

  4. Ich würde hier gern (noch) einmal darauf hinweisen, dass „die Gender-Leute“ den Dialog mit Biologen nicht verweigern. „Christian“ („Alles Evolution“) und Ferdinand Knauß sind aber keine Biologen, noch wissen sie sehr viel über Biologie, wie sich in Dialogen zwischen echten Biolog/innen und „Christian“ sehr deutlich gezeigt hat. Tatsächlich gibt es keinen Streit zwischen Biolog/innen und Genderforscher/innen.

    • @jgoschler

      Es wäre erstaunlich, wenn du den Streit zwischen Biologen und Genderforschern tatsächlich nicht wahrnehmen würdest.

      Hier mal Dawkins zu dem Thema:

      Auch David Buss haut in die selbe Kerbe:
      http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/busslab/pdffiles/Evolutionary%20Psychology%20and%20Feminism%20-%20Final%20Published%202011.pdf

      Steven Pinker stellt hier auch noch einmal die Argumente dar:
      http://allesevolution.wordpress.com/2011/06/15/steven-pinker-zur-biologische-grundlage-der-unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen/

      Hier bringt er Kritik an Gender studies
      http://allesevolution.wordpress.com/2011/12/27/steven-pinker-zu-dekonstruktivismus-gender-studies-und-postmodernismus/

      Auch in den Gender Studies selbst wird die Abneigung gegen biologische Theorien anscheinend in Vorlesungen sehr deutlich gemacht:
      http://allesevolution.wordpress.com/2013/07/07/biologen-ihr-musst-euch-das-so-vorstellen-als-wurde-man-das-wort-regelrecht-ausspucken/

      Andere Artikel, die die Differenzen darstellen:
      Vandermassen, G. (2004). Sexual selection: A tale of male bias and feminist denial.
      European Journal of Women’s Studies, 11, 9-26.

      Welche biologischen Theorien sind auch nur ansatzweise kompatibel mit den Gender Studies?

      Poststrukturalistische Ansätze gelten außerhalb der Gender Studies nicht wirklich als wissenschaftlich.

      Auch bei dir wurden die Debatten ja leider recht schnell dadurch beendet, dass du Kommentare nicht mehr freigeschaltest hat.

      • Könnte es sein, Christian, dass du Gender-Studies sehr schmal und selektiv auf poststrukturalistische Ansätze reduzierst? Wenn du jgoschlers Blogs liest, fällt dir vielleicht auf, dass sie keineswegs poststrukturalistisch argumentiert. Gender Studies ist ein Oberbegriff, der die von dir kritisierte Position enthält aber aber nicht auf sie reduziert werden kann.

        Poststrukturistische Ansätze gibt es übrigens durchaus auch außerhalb der Gender Studies. Ich bin selbst kein großer Fan von ihnen, finde aber, dass sie einige wichtige Fragen angesprochen haben und die Erkenntnistheorie durchaus weitergebracht haben.

        Wenn du einen Dialog möchtest, solltest du vielleicht auch wahrnehmen, was „Gender-Leute“ wirklich schreiben, und nicht nur, was ihnen aus deiner antifeministischen Ecke unterstellt wird. In deinem Blog hat mir jemand geschrieben, keiner von euch würde die Existenz sozialer Einflüsse auf das Geschlecht leugnen. Wenn das so ist, seid ihr doch auch alle Gender-Leute. Ihr lehnt nur das Wort ab, das Konzept leugnet ihr nicht.

      • Hi Joachim, ich bin immer wieder überrascht, welche Missverständnisse offenbar in unseren Debatten auftreten.

        Wenn du einen Dialog möchtest, solltest du vielleicht auch wahrnehmen, was Biologen wirklich schreiben, und nicht nur, was ihnen aus deiner antibiologistischen Ecke unterstellt wird. Ich empfehle da besonders Steven Pinkers „The Blank Slate / Das unbeschriebene Blatt“, das Christian auch oben verlinkt hat

        Kein Evolutionsbiologe leugnet die Existenz sozialer Einflüsse auf das Geschlecht. Evolutionsbiologen sind sich aber weitgehend einig, dass es _auch_ biologische Einflüsse gibt.

        Siehst Du das genauso? Wenn das so ist, bist Du auch ein Evolutions-Biologe. Du lehnst nur das Wort ab, das Konzept leugnest Du nicht.

        Es wäre ein großer Gewinn, dies einmal zu klären. Dann müssten wir nur noch über die Anteile der jeweils biologischen und soziologischen Faktoren reden.

      • @Georg,

        Sie können es nicht wissen, aber ich habe nie einem Biologisten unterstellt, Einflüsse von sozialem Geschlecht zu leugnen. Ich habe ein paar Blogartikel geschrieben, in dem es genau um den Punkt geht: Wie groß sind die jeweiligen Anteile und wie können wir das feststellen?

        Pinker ist übrigens Psychologe.

      • @Joachim

        Poststrukturalismus ist die vorherrschende Richtung in den Gender Studies, nehmen Ansätzen, die im wesentlichen in die gleiche Richtung gehen .

        ich zitiere mal
        http://www.zag.uni-freiburg.de/fff/zeitschrift/band13/einleitung13.pdf
        (S.42)

        „Momentan dominieren innerhalb der feministischen Theoriediskussion
        und der Gender-Forschung konstruktivistische, diskurstheoretische, postrukturalistische, dekonstruktivistische, kulturalistische wie auch postmoderne Herangehensweisen. (..) Interessant ist hier die Verortung von Judith Butler, die immer noch als zentrale Theoretikerin in den Gender Studies gilt, wird sie doch gleichzeitig allen
        diesen Richtungen zugeordnet“

        oder

        http://www.uni-bamberg.de/fileadmin/uni/fakultaeten/split_professuren/ndl/ES_NdL_I_2010_Online-Materialien_Literaturtheorie.pdf
        (S.10)

        „Die sozial- und kulturwissenschaftlich ausgerichteten Gender Studies gingen aus der Verbindung von feministischer Literaturwissenschaft, Poststrukturalismus und De- konstruktion hervor und etablierten sich ab den 1980er Jahren zunehmend als For- schungsrichtung. Sie zeichnen sich durch einen Methodenpluralismus aus, der sich wie- derum auch in der Literaturwissenschaft produktiv nutzen lässt.“

        Was schreiben den „Gender-Leute“ wirklich und welche Richtungen sind da vorherrschend deiner Meinung nach?

        „keiner von euch würde die Existenz sozialer Einflüsse auf das Geschlecht leugnen. “

        Natürlich nicht. Es gibt soziale Anteile, die die biologischen Grundlagen auskleiden.
        Entgegen deiner Auffassung gehen die Gender Studies und auch Butler aber von einem „Blank Slate“ aus. Dort wird das “Standard Social Science Model” und nicht das “Integrated Model” verwendet.
        Der kurze Satz, den du mal von Butler zitiert hast gibt da auch nichts anders wieder, weil bei ihr der Körper nur Anker für gesellschaftliche Normen ist.

      • @philippe

        Diese Kritik verstehe ich nicht.

        Sie kann die Frage nicht beantworten, da ihre Forschung bereits von Geschlechterunterschieden ausgeht?
        Kommt es nicht eher darauf an, dass ihre Forschung die These, dass es Geschlechterunterschiede gibt, stützt?

        Und kann man das Argument auch umdrehen? Wäre also die Forschung von Leuten, die bereits davon ausgehen, dass es keine Geschlechterunterschiede gibt (=die gesamten Gender Studies) auch nicht geeignet entsprechende Fragen zu beantworten?

        Was spricht aus deiner Sicht dafür, dass ihre Meinung so besonders ist, dass man sie nicht als repräsentativ ansehen kann?

      • Wer die Frage beantworten will, ob es Unterschiede gibt und welche es sind, darf dabei nicht auf eigene Annahmen zurückgreifen. Gender Studies sind eine kritische Wissenschaft, kein Dogma mit einer einheitlichen Lehre.

      • „Gender Studies sind eine kritische Wissenschaft, kein Dogma mit einer einheitlichen Lehre.“

        Dann zeig mir mal eine Wissenschaftlerin aus dem Gender Studies Bereich, die nicht von einer rein sozialen Konstruktion ausgeht.
        Das Standard Social Sciences Modell ist da absolut vorherrschend.

        Kritik erfolgt nur an Forschung, die das Social Sciences Modell nicht bestätigt

  5. meri shadi ko 17 mahine hogai hain. nnaaje kion aksar beemar rahti hoo. aulaad b nai hui.shohar ko b merdana kamzori hogai ha. ilaj s shroo m faida phir same condition hojati ha. please istkhra ker k butain k asal masla kia ha bundish ha ya kuch aur . wazifa b butain duagu rahu gi

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