Zum Verhältnis von Rechtsstaat und Macht

Kürzlich hat Anwalt Martin Steiger Folgendes getwittert:

In meiner Reaktion habe ich darauf hingewiesen, dass es eine Differenz zwischen Parteispenden und abstimmen gibt: Abstimmen untersteht dem Prinzip (oder der Fiktion), dass jede und jeder Stimmberechtigte gleich viel Gewicht hat – über Parteispenden können reiche Personen und Institutionen dann Macht ausüben, wenn sie viel Geld haben.

Die Frage, die sich in einer Auseinandersetzung zwischen der Feministin Nadine Lantzsch und dem Juristen Udo Vetter gestellt hat, ist nun, ob der Rechtsstaat ein Konzept ist, welches nicht von Macht geprägt ist.

Lantzschis Position ist dabei diese:

Was ja am Ende, glaubt mensch an die Macht von Sprache, Texten und Diskursen u.a. dazu führt, dass Wichser wie Strauss-Kahn trotz relativ eindeutiger Beweislage wohl am Ende freigesprochen werden. Begründet wird das dann gern mit dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, der Aufklärung und all dem Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.

Udo Vetter hingegen weist Lantzschi auf die Alternative zum Rechtsstaat hin:

Der Gegensatz zum Rechtsstaat ist der Willkürstaat. Im Willkürstaat gibt es möglicherweise auch Regeln. Diese werden aber von denen, die das Sagen haben, außer Kraft gesetzt. Und zwar immer dann, wenn ihnen die Regeln gerade mal nicht in den Kram passen. Zum Beispiel dann, wenn sich das erhoffte Ergebnis nicht erreichen lässt.

Mit anderen Worten: Der Rechtsstaat scheint ohne Alternative zu sein. Antje Schrupp weist darauf hin, dass er in einer historischen Perspektive einen ähnlichen Status hat wie der Kapitalismus (oder die Demokratie): Die Konzepte liefern kein befriedigendes Resultat, sind aber allen anderen historisch jemals existierenden Alternativen überlegen.

Die Argumentation von Vetter ist dabei offensichtlich nicht stichhaltig: Nur weil Lantzschi ein Problem kritisiert, heißt das nicht, dass sie sich eine bestimmte Alternative herbeisehnt. Nur weil jemand darauf hinweist, dass der Kapitalismus dazu geführt hat, dass Menschen hungern und unter unwürdigen Bedingungen Güter für die Reichen herstellen, heißt das auch nicht, dass diese Person den stalinistischen Kommunismus gutheißt.

Worum geht es? Zunächst um die unbefriedigende Tatsache, dass es in einem Rechtsstaat möglich ist, dass ein Vergewaltiger in einem Prozess frei gesprochen wird. (Oder dass ein potentieller Whistleblower wie Rudolf Elmer monatelang in Untersuchungshaft sitzen muss, obwohl er möglicherweise nichts getan hat.) Die Verfahren zur Ermittlung von Schuld und Unschuld sind so angelegt, dass Vergewaltiger durch den Einsatz von geschickten Anwälten und durch die Verunsicherung ihrer Opfer Chancen haben, dass ihnen ihre Schuld nicht bewiesen werden kann. Menschen haben also die Möglichkeit, den Rechtsstaat zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen zu verwenden – mit ihm und durch ihn Macht auszuüben (so z.B. auch bei der Unternehmenssteuerreform in der Schweiz).

Man darf und soll darauf hinweisen, dass das ein Problem ist. Gleichzeitig ist immer zu bedenken, dass die Macht des Staates, welcher Gewalt einsetzen darf zur Umsetzung von Gesetzen, möglichst stark beschränkt werden sollte. Wird eine Frau vergewaltigt, so geht die sie zum Opfer machende Gewalt von einer anderen Person aus. Wird ein Mann zu Unrecht zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, so geht die ihn zum Opfer machende Gewalt vom Staat aus. Das ist ein Unterschied, den man auch bei Strafen leicht vergisst. Der Staat ist keine Person, er übt keine Rache aus, sondern er hält ein Verfahren bereit, mit dem Menschen versuchen können, Schuld zu tilgen, Konflikte beizulegen.

Es ist selbstverständlich, dass das oft nicht gelingt. Antje Schrupp ist es zu verdanken, darauf hinzuweisen, dass:

  1. Schuld und Unschuld in den wenigsten Fällen juristisch verhandelt wird, sondern eine Rolle in unserem Alltag spielen (und wir darüber bestimmen können).
  2. Dass juristisch meistens Konflikte zwischen männlichen Tätern und männlichen Opfern verhandelt werden – dass also Frauen tatsächlich im Konzept Rechtsstaat nicht mitgedacht sind und ihre Konflikte ausserhalb des Systems gelöst werden müssen.
  3. Dass das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit mit folgenden Problemen behaftet ist:
    a) Menschen sind nicht gleich und agieren als Individuen in Beziehungskomplexen – Faktoren, welche vom Rechtsstaat ausgeblendet werden (müssen).
    b) Ein strafrechtliches Verfahren kann Schuld nicht aus der Welt schaffen.
    c) Der Rechtsstaat bietet dem Menschen einen moralischen Kompass an (nämlich die Legalität/Illegalität seiner Handlungen), welche ihm ermöglichen, keinen eigenen Kompass zu entwickeln (und Verantwortung nicht übernehmen zu müssen).

30 thoughts on “Zum Verhältnis von Rechtsstaat und Macht

  1. Die ganze Debatte wird sehr emotional geführt, was zum grössten Teil dem Posting von N. L. zu verdanken ist und der Tatsache, dass sie sich in ihrem Blog keiner Diskussion stellt.

    Was wäre denn eine Alternative zu einem Rechtsstaat, der jedem Bürger seine Rechte garantiert? (U. V. hat sie ja bereits genannt und ich traue U. V. zu, dass er wirklich weiss, wovon er spricht…)

    Natürlich sollte ein Angeklagter die Möglichkeit haben, sich zu verteidigen. Und das er dabei Anwälte hat, die ihm helfen, ist legitim. Ob das moralisch gut ist (insbesondere wenn er wirklich schuldig wäre, ist eine andere Frage). Aber was wäre denn die Alternative? Einfach per se jede Untersuchung ad acta legen und direkt die Verurteilung zu sprechen? In einem Verfahren MUSS es möglich sein, eine Anklage zu hinterfragen. Oder gilt die Unschuldsvermutung und die Möglichkeit der Verteidigung nur noch bei anderen Verbrechen?

    Die ganze Diskussion geht so ein wenig in die Richung: „Das (die Kritik) wird man ja noch äussern dürfen.“ Aber eine Lösung bleibt N. L. schuldig. Dieser Artikel eines anderen Anwaltes bringt es auf den Punkt: http://www.kanzlei-hoenig.info/lila-rassismus-und-verschworungstheorien

      • Diese Aussage hier z. B. „Man könnte es auch zugespitzt so sagen: Würde es nur Frauen geben, bräuchten wir keine Justiz.“ Oder dass grundsätzlich das Strafrecht nur für Männer gemacht worden wäre. Nur weil mehr Männer verurteilt werden, heisst das nicht, das Frauen nicht berücksichtigt werden. Aber Kommentar 6 bringt das besser auf den Punkt: http://antjeschrupp.com/2011/07/15/einige-gedanken-zum-prinzip-der-rechtsstaatlichkeit/#comment-10092

        Aber, was würde das bei einer Vergewaltigung und einem Verfahren ändern? Das liefe ja nur auf eine Ungleichbehandlung hinaus. Denn – und wenn ich das System richtig verstehe – tritt der Staat als Kläger auf und der Angeklagte soll/muss/kann sich verteidigen und soll auch jedes legitime Mittel dazu verwenden. Denn nicht die Frau ist die Klägerin, höchstens die Nebenklägerin.

        Und bzgl. deiner Aufzählung:

        3b) Natürlich schafft ein Strafverfahren die Schuld aus der Welt – wenn es zu einer Bestrafung kommt oder wenn die Unschuld bewiesen werden kann. Ich glaube, was du meinst ist die Schuld an der Gesellschaft – aber das ist zum Glück getrennt. Sonst hätten wir einen äusserst aktiven Lynchmob.

      • Mit dem letzten Abschnitt bin ich einverstanden – genau so ist das zu verstehen.
        Das Problem der Vergewaltigung ist, dass es sich um ein Verbrechen handelt, das nicht kompatibel zu den üblichen Anforderungen an objektive Beweise ist. D.h. die Verfahren wurden nicht so konzipiert, dass sie effizient mit dem Problem der Vergewaltigung umgehen können.
        (Kommentar 6 habe ich gelesen – beeindruckt mich nicht so. Oder ich glaube, darauf bin ich im Post bereits eingegangen.)

  2. Zunächst um die unbefriedigende Tatsache, dass es in einem Rechtsstaat möglich ist, dass ein Vergewaltiger in einem Prozess frei gesprochen wird.

    It’s not a bug, it’s a feature. Zu den wichtigsten Aufgaben eines Rechtsstaates gehört es nicht, die Bestrafung jedes Verbrechers zu garantieren, sondern die Bestrafung eines Unschuldigen zu verhindern. Deshalb werden besondere Anforderungen an den Beweis einer Schuld gestellt.

    Diese spezielle Diskussion gerade rührt glaube ich daher, dass vielfach eine Vergewaltigung als so schändliche Tat angesehen wird, dass man lieber einen Verdächtigen auch mit verbleibenden Zweifeln verurteilt sehen möchte als das Risiko einzugehen, ein Vergewaltiger könnte seiner gerechten Strafe entgehen. (Ich glaube es war Nadine Lantzsch, die in einer der vielen derzeit parallel laufenden Diskussionen schrieb, die Verurteilungsquote sei „zu niedrig“.) Und das ist zwar ohne Zweifel menschlich verständlich, aber trotzdem steckt man mittendrin in der von Herrn Vetter erwähnten Willkür. Die Unschuldsvermutung und die Notwendigkeit eines Beweises gelten immer, egal ob Ladendiebstahl oder Kindesmißbrauch. Wenn wir anfangen, sie selektiv auszusetzen, ist das Ergebnis nicht die erhoffte grössere Gerechtigkeit, sondern eine grössere Gefahr, Unschuldige zu verurteilen. Es sei denn natürlich, man hält ein solches Ergebnis für vertretbar, aber dann kann man das ja auch gleich sagen.

    • In diese Richtung habe ich mich auch geäußert – ich finde, dem Staat sollte verunmöglicht werden, was leider Individuen offen steht: Verbrechen zu begehen. Dennoch denke auch ich, dass die Verurteilungsquote bei Vergewaltigungen zu niedrig ist – und zwar, wie oben in einem Kommentar bemerkt, weil die Anforderung an eine objektive Beweislage bei einer Vergewaltigung höchst problematisch ist. Bei einer Vergewaltigung geht es um den Willen einer Person zu einem bestimmten Zeitpunkt: Dafür gibt es keine Zeugen, keine Beweise, keine Dokumente. Und das ist ein Problem für die Verfahren des Rechtsstaates. Weil es dann Gesetze gibt, deren Einhaltung nicht überprüft werden kann.

  3. Das Problem an der Aussage von Frau Lantzsch, war eben nicht die angebliche Aussage „Rechtsstaat ist leider nicht perfekt“. Sie hat vielmehr unterstellt, es sei in unserem Rechtsstaat Vergewaltigern möglich ungestraft davon zu kommen, WEIL dieser Rechtsstaat gerade von weißen Männern geschaffen worden sei – und das mit dem vorrangigen Ziel die eigenen Privilegien zu sichern.

    Zitat:

    „Was ja am Ende, glaubt mensch an die Macht von Sprache, Texten und Diskursen u.a. dazu führt, dass Wichser wie Strauss-Kahn trotz relativ eindeutiger Beweislage wohl am Ende freigesprochen werden. Begründet wird das dann gern mit dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, der Aufklärung und all dem Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren“

    Hinzu kommt, dass Sie es zwar einerseits völlig selbstverständlich empfindet ihre eigene Meinung über das Internet an alle welt zu verbreiten, es aber gleichzeitig wohl eine Zumutung darstellt, die Gegenauffassung an gleicher Stelle (also im Blog) zur Kenntnis nehmen zu müssen. Das Abschalten bzw. Löschen jeglicher Kommentare wird dann plötzlich als „Schutzraum“ (via Twitter) deklariert.

    • Ich finde, Blogger dürfen Kommentare abschalten. Gerade Feministinnen sehen sich mit einer Welle von Troll- und Hasskommentaren konfrontiert, dass der zeitliche und emotionale Aufwand, damit umzugehen, niemandem zuzumuten ist. Jede Person im Netz darf auf Lantzschs Text reagieren – aber nicht auf ihrer Plattform. Das finde ich in Ordnung, auch wenn ich es selbst lieber anders handhabe.
      Ich denke, die Tatsache, dass das Prinzip des Rechtsstaates und die Menschenrechte ein Konstrukt weißer Männer sind, kann niemand bestreiten. Die Frage wäre dann, ob weiße Männer davon tatsächlich profitieren. Diese Frage ist nicht so einfach, wie sie scheint. Es ist ja nicht so, dass Vergewaltigungen eine große Stärke des Rechtsstaates sind, dass man sagen kann: Seit es den Rechtsstaat gibt, wird das Vergewaltigungsverbot konsequent durchgesetzt. Man könnte nun als Gedankenexperiment ein paar Leute fragen, welches Verfahren für die Durchsetzung dieses Verbots sie für effizient halten. Das Schema:
      1) Sexualkontakt, bei dem unklar ist, ob ein Partner damit einverstanden ist.
      2) Gerichtsprozess ohne klare Beweislage.
      3) Partner 1 sagt, Partner 2 war einverstanden; Partner 2 sagt das Gegenteil.
      führt – und das finde ich unbefriedigend – immer zu einem Freispruch von Partner 1.

      • Allerdings sind diese „Feministinnen“ häufigst auch selber schuld. Denn gerade eine normale Sprache benutzen sie häufigst nicht, so auch nicht N. L. in ihrem Beitrag.

        Du findest das unbefriedigend – dein Gedankenexperiment. Nun gut, wie willst du das denn konkret lösen? Was müssten es denn für Gesetze sein, die es dem Staat ermöglichen, solche Verfahren „fair“ zu führen. Alle Ideen laufen doch auf eine massive Einschränkung der Rechte des Angeklagten hinaus.

  4. Also ich sehe das wie gesagt bezüglich der Kommentare anders. Nadine Lantzsch löscht ja nicht nur Troll- und Hasskommentare, sondern – wie sie selber zugibt – nach völlig freiem Ermessen. Das allein finde ich schon problematisch, da dem Leser eines Beitrages dadurch eine Zustimmung durch die übrigen Leser vorgegaukelt wird, die vielleicht real in dieser Form nicht existiert, weil alle kritischen Beiträge gelöscht wurden.

    Weiterhin wird nach meiner Ansicht in derartigen Blogs der Begriff des Troll(en) oft einfach auf jeden kritischen Kommentar ausgedehnt. So wurde sogar der Beitrag von Udo Vetter selbst als Trollbeitrag bezeichnet. Das hat mit dem eigentlichen Trollbegriff nichts mehr zu tun.

    Wenn Du nun sagst „jeder darf ja auf Nadines Beitrag reagieren, aber nur nicht auf ihrer Plattform“, dann musst Du zugeben schränkt das die Möglichkeit der Reaktion schon ziemlich ein. Der Leser muss dann nämlich auf andere Blogs ausweichen (was nur geht, wenn die sich auch mit dem Thema befassen) oder gar ein eigenes Blog betreiben. In beiden Fällen kann er nicht direkt den/die Autor/in ansprechen. Hinzu kommt Folgendes: Einerseits hat Nadine auf ihrem Blog eine Diskussion verweigert und sich GLEICHZEITIG darüber beklagt, dass diese Diskussion dann ungebremst an anderer Stelle (halt bei Udo Vetter) stattfand. Am liebsten wäre ihr also gar keine Debatte gewesen.

    • Ich sehe das Problem – man kann das durchaus als eine Verweigerung einer Diskussion sehen. Die Frage wäre aber, was für eine Diskussion verweigert wird: Werden Lantzsch und ihre Gedanken und Argumente angehört und ernst genommen?

      (Bezüglich der Inflation des Troll-Begriffs bin ich völlig einverstanden.)

      • Natürlich verläuft die Diskussion derzeit nicht immer fair und gesittet, das ist aber eben der von mir beschriebene Nachteil, wenn die Diskussion sich in andere Netzbereiche „auslagert“ und dort mit der sowieso schon brodelnden generellen Vergewaltigungsdiskussion (Kachelmann/Strauss-Kahn) vermischt und dan noch auf radikale Maskulisten trifft.

        Allerdings bin ich der Auffassung, dass eine gleichberechtigte Diskussion mit Nadine Lantzsch ohnehin schwer bis unmöglich ist. Hast Du mal ältere Diskussionen von ihr beobachtet? Im Regelfall diskutiert Sie nämlich nur in Räumen, in denen sie selbst in irgendeiner Weise in einer dominateren Position ist. Im Regelfall wird Kritikern zudem erst einmal unterstellt, sie hätten sich nicht genau informiert und müßten erst noch einmal Nadines Quellen alle durcharbeiten. Wenn der Kritiker auf eigene Quellen verweisen kann, dann wird das gerne als „Herrschaftswissen“ abgetan oder als unbeachtlich, weil von weissen Männern stammend. Erschwerdend kommt hinzu, dass sie selber zwar gerne mal in derber Sprache vom Leder zieht, om Gegenüber aber ausgesuchteste Höflichkeit erwartet.

      • Wie gesagt – oder noch nicht gesagt, aber gemeint: Ich bin nicht der Verteidiger Nadine Lantzsch‘. Sie kann selber tun und lassen, was sie will – und so diskutieren, wie sie will. Für gewisse Aspekte habe ich Verständnis, für andere nicht. Die Situation, dass sich eine Theorie, welche postuliert, dass die heute dominanten Diskurse, ihre Traditionen und Grundlagen diskriminierend sind, weil sie weißen Männern zu viel Gewicht verleihen – so eine Theorie muss natürlich allergisch darauf reagieren, wenn gerade diese weißen Männer wieder als Gewährsleute für Kritik an dieser Theorie angeführt werden.

      • Das Problem: Nimmt man die Argumentation von Frau Lantzsch an, so so widerspricht diese sich selbst. Denn sie argumentiert innerhalb dieser „dominanten“, d.h. diskriminierenden Diskurse – tut sie doch, oder? Logik als dominantes „männliches Konstrukt“ kann eben nicht das gewünschte Ergebnis liefern, denn die Annahme, dass es eine Aussagenwirklichkeit unabhängig vom Gender des Argumentierenden gäbe ist demnach ein männlich-dominantes Konstrukt.
        Korrekterweise müßte es nämlich so sein: Männer können es mit Logik versuchen, aber alles was Frau Lantzsch sagt ist richtig.

      • Mir ist bewusst, dass es die Theorien gibt, welche die Logik als diskriminierendes Konstrukt verstehen. Unabhängig von Nadine Lantzsch möchte ich das nicht tun. Und ich halte auch das Gender einer aussagenden Person letztlich für nicht relevant. Die Lebenswirklichkeiten sind jedoch durchgehend von der Kategorie Gender geprägt. Wenn nun Konstrukte und Abstraktionen dieser Lebenswirklichkeit übergestülpt werden, sind sie notwendigerweise unterkomplex bzw. diskriminierend, wenn sie dieser Tatsache keine Rechnung tragen. (Und wenn es letztlich eine Diskursgeschichte gibt, welche zeigt, dass ein Diskurs über längere Zeit von einer bestimmten Gruppe geprägt worden ist, dann ist es wohl meist einfach zu zeigen, dass diese Gruppe ihre Perspektive dem Diskurs aufgezwungen hat.)

      • Trivialerweise ist die Lebenswirklichkeit jeder Person eine Andere. Ihre ist nicht meine ist nicht die von Frau Lantzsch. Insofern ist die Behauptung, dass die Diskurs unterkomplex ist nichts weiter als die Behauptung, dass ein interpersoneller Diskurs unmöglich sei nichts weiter, als die Leugnung eines objektivierbaren, das heißt interpersonell kommunizierbaren Wissens welches in einer – wie auch immer gearteten Prais – wirksam werden kann.
        Willkommen Frau Lantzsch Herr Wampfler in der Welt des Bischofs Berkeley, vielleicht mit der Ausnahme, dass noch nicht einmal der Gottesbegriff objektiv ist.
        Bedauerlicherweise will Frau Lantzsch aber nicht etwa daraus ableiten zu schweigen, sondern diskreditiert den Rechtsstaat mit etwas, welches man wohl als „gesundes Genderempfinden“ bezeichnen muss.

      • Ich vertrete keine relativistische Position – auch nicht die, die Sie darstellen. Wäre es so, dass niemand über etwas anderes als die radikal subjektive Lebenswirklichkeit sprechen könnte, dann müsste man sich auch nicht über eine Frau Lantzsch aufregen – weil die dann nur in der subjektiven Lebenswirklichkeit existiert.
        Meine Position ist die: Diskurse schaffen Realitäten und ermöglichen Kommunikation. Die von den bedeutsamen Diskursen des 19. und 20. Jahrhunderts geschaffene Welt ist immer noch eine, in der das soziale Geschlecht eine Rolle spielt – und das ist ein Problem, weil Menschen in der Regel nicht wählen können, welchem Geschlecht sie angehören möchten. Das ist meine Position.

  5. Man gewinnt den Eindruck, Vergewaltigung wäre das Schlimmste Anzunehmende Verbrechen (SAU). Dies mag für Frauen gelten, da diese relativ selten Opfer von Verbrechen werden, die tödlich enden. Die entsprechenden Statistiken des BKA weisen dies aus.
    Die entsprechende Diskussion ist also die Luxusdiskussion eines sowohl in Opfersicht als auch aus rechtlicher Sicht privilegierten Geschlechts – wer das nicht glaubt möge sich klarmachen, daß in jeder Verbrechenskategorie ausser eben Vergewaltigung Männer etwa 3/4 der Opfer ausmachen. Bei Vergewaltigungen sind aber eben auch Männer zu ca. 20 % betroffen.
    Ein anderer Aspekt der Diskussion ist schlicht ob es möglich ist, nachzuweisen, etwas nicht getan zu haben. Bevor man in eine Diskussion über die Beweislast einsteigt müsste man die Frage stellen: angenommen man nimmt eine beliebige Person aus der Masse, was ist wahrscheinlicher – das diese Persons apriori ein Verbrechen begangen hat oder nicht? Ist das Rechtssystem so ausgelegt, daß eine Person etwas tun darf, solange es nicht verboten ist, dann wird diese Person mit höherer Wahrscheinlichkeit kein Verbrecher sein. Also ist es vernünftig und logisch völlig korrekt, dass man den Nachweis eines Verbrechens führen muss.
    Gern wird hier von feministischer Seite argumentiert, dass eben auch Logik einpatrirchalisches Konstrukt ist. Leider ist aber diese Aussage in sich selbst widersprüchlich, denn sie erlaubt jeden belibigen Schluss zu ziehen. Meinetwegen.

    • Woher nimmst du die Zahl, dass 20% der Vergewaltigungsopfer Männer sind? Und wie viele % der Täter sind Männer?

      Das relevante Gedankenexperiment verliefe eher so: Man nehme einen Mann, der der Vergewaltigung beschuldigt wird, und untersuche, in wie vielen Fällen er das Verbrechen begangen hat. Dabei merkt man sofort, wo das Problem liegt: Eine solche Untersuchung kann man nicht führen. Ich plädiere nicht für eine Umkehrung der Beweislast – ich merke nur an, dass der Tatbestand der Vergewaltigung kaum je mit objektiven Mitteln bewiesen werden kann, er deshalb eine Herausforderung oder Überforderung für ein Rechtssystem darstellt, das alle Verbrechen strukturell gleich behandelt. (Das ist ja nicht naturgegeben, dass man bei jedem Gerichtsprozess genau dieselben Methoden anwenden muss.) Eine Lösung habe ich nicht.

  6. Pingback: Lantzsch oder Rechtsstaat, Nachbetrachtungen « Enforcer

  7. „Das relevante Gedankenexperiment verliefe eher so: Man nehme einen Mann, der der Vergewaltigung beschuldigt wird, und untersuche, in wie vielen Fällen er das Verbrechen begangen hat. “
    Mein Gedankenexperiment zielte auf die Beweislast von Verbrechen.
    Ansonsten: Auch Männer werden Opfer von Vergewaltigungen. Daher ist Deine Sicht der Dinge sexistisch verzerrt.
    Ansonsten: Satz von Bayes und die Kriminalstatistik des BKA helfen weiter. Bleibt nur noch die Bestimmung der Wahrscheinlichkeit einer Anzeige, wenn die Tat nicht begangen wurde zu bestimmen. 50 % ist da gar keine schlechte Schätzung. Man findet aber je nach Definition und Erfassung zwischen 1 % und 99% alles.

    • Meine Aussage ist eben die: Dass es u.U. nicht sinnvoll ist, alle Verbrechen mit einem identischen Verfahren (und z.B. der gleichen Beweislast) zu beurteilen. Meine Aussage ist allenfalls deshalb sexistisch, weil auch Frauen Vergewaltigungen begehen – ich habe nicht gesagt, der Mann werde von einer Frau beschuldigt. Die Frage der Statistik bleibt hier aber ungeklärt – mit Schätzungen dieser Art möchte ich lieber nicht rechnen.

      • Bedauerlicherweise fehlt auch hier ein elementares Verständnis dessen worüber der Diskurs geführt wird. Es ist per definitionem so, daß Statistik ungenau ist. Statistische Kennzahlen sind immer unsicher, sonst wären sie keine Statistik.
        Gestatten Sie also eine Reflexion der Argumentation:
        1. Diskurse sind immer unterkomplex
        2. Statistik liefern unsichere Aussagen
        Nun stellt sich die Frage, was Frau Lantzsch glauben läßt, Ihre Lebenswirklichkeit sei bedeutsamer als die aller anderen Menschen. Möglicher weil sie eine Frau ist oder so? Aber ich finde Ihr Gender ist männlich.

      • Ich kann hier nicht mehr folgen. Meine Aussage war, dass eine Statistik nicht eine Schätzung in einem Bereich zwischen 1% und 99% ist, auch eine ungenaue Statistik nicht.

      • Haben Sie konkrete Vorschläge für alternative Verfahren? Wer eine Veränderung der Beweislast fordert, verabschiedet sich automatisch von der Unschuldsvermutung, denn diese erfordert die volle Beweislast für eine tat beim anklagenden Staat. Ich sehe hierfür keine rechtsstaatliche Alternative.

        Stellen wir uns mal vor, man würde für Vergewaltigungen eine „erleichterte Beweisführung“ einführen. Wie sollte die genau aussehen? Und warum nur bei Vergewaltigungen und nicht auch bei Kindesmissbrauch, sonstiger sexueller Nötigung, Kinderpornographie, Mord, schwerer Körperverletzung…die Liste könnte lang werden und es gäbe dann viele Interessengruppen, die das gleiche auch für andere Delikte fordern würden.

        Mann könnte nun einwenden, dass bei Vergewaltigungen die Verurteilungsquote im Verhältnis zu den Strafanzeigen ja so niedrig sei. Aber damit öffnest Du die Tür die „erleichterte“ Beweisführung“ vielleicht auch auf andere Taten auszuweiten, bei denen der Staat gerne eine höhere Verurteilungsquote hätte. Politische Taten zum Beispiel…

      • Das ist sicher ein valides Argument.
        Ich würde eine Verfahrensänderung (die ich nicht genauer beschreiben kann) nur für Delikte vorschlagen, bei denen der Tatbestand von einer subjektiven Einschätzung abhängt – dem Willen des Opfers bei der Vergewaltigung. Es kann logischerweise nie bewiesen werden, dass ein Sexualpartner mit Sex nicht einverstanden war. Auch Verletzungen etc. sind dafür keine Beweise – genau so wenig wie die Abwesenheit von Verletzungen etwas beweist. Nicht einmal der Täter weiß mit Notwendigkeit, ob er eine Vergewaltigung begangen hat. Meiner Meinung nach ist hier das rechtsstaatliche Verfahren (das sehr viele Verdienste hat) an einer Grenze, weil es für solche Fälle nicht erfunden worden ist.

      • Das Problem mit dem Straftatbestand der Vergewaltigung ist also, dass der ausschlaggebende Aspekt, der Sex zu einer Straftat machen kann, nämlich ob er einvernehmlich ist oder nicht, zu keinem Zeitpunkt gemessen werden kann. Es kann also durchaus vorkommen, dass A mit B Sex hat, was B aber gar nicht möchte. Nur weiss A davon nichts.

        Gehen wir diesen Gedanken mal weiter: B hat dem Sex nur zugestimmt, weil …, aber eigentlich mag B gar nicht. Ist das jetzt einvernehmlich oder nicht (ggf. erpesserisch?), wenn der Geschlechtsverkehr vollzogen wird?

        Das Problem ist also nicht, dass Frauen benachteiligt werden, sondern dass die Wissenschaft nicht in der Lage ist, Sachverhalte zu messen, die der Gesetzgeber als Kriterium für Straftaten auserkoren hat.

        Wenn der böse, weiße Rotzstaat… ääh Rechtsstaat sich jetzt an seine Prinzipien halten würde, würde er sagen, die Anklage habe zu beweisen, dass der Sex nicht einvernehmlich war, wozu er mangels wissenschaftlicher Möglichkeiten zur Ermittlung vergangener Gedankengänge und Geisteszustände aber niemals kommen wird, also hätte die Anklage keine Chance darauf, die Beweisführung zu ihren Gunsten abzuschließen.
        Und deswegen wird an dieser Stelle ja schon das Zugeständnis gemacht, über Konstrukte wie Gutachten und psychologische Befunde die eigene Glaubwürdigkeit zu belegen, eben weil es die einzige Variante ist, wie die Wissenschaft den Anforderungen des Rechtsstaates in irgendeienr Weise wenigstens halbwegs gerecht werden kann.

        Im übrigen halte ich es für ziemlich arm, das Problem auf „Mann vs. Frau“ ummünzen zu wollen, indem man … entschuldigung „Frau“ der Täterrolle per Generalannahme Nr1 (Männer nehmen sich, was sie wollen) eine maskuline Eigenschaft unterstellt und über eine Generalannahme Nr2 (Sex ist eine Form der Interaktion zwischen mindestend 2 verschiedenen Geschlechtern) die Frau in die Opferrolle stellt, um sich dann aufregen zu können, weil das System nicht funktioniert.

        Ich hab da eine kleine Neuigkeit: Das System hält sich seit seiner Einführung nicht an seine essentielle Regel bzgl. des geschlechtsspezifischen Diskriminierungsverbots. Sonst würde nämlich nach Artikel 3 des Grundgesetzes jede Form und Verwendung geschlechtsspezifischer Wörter durch eine geschlechtsneutrale Form ersetzt werden, um dem Anspruch des zuvor erwähnten Artikels gerecht zu werden. Aber siehe da, Artikel 6 Absatz 4 kann das schon nicht mehr.

        Aber um in dieser ganzen Diskussion nochmal auf das eigentliche Problem zurückzukommen. Damit der Rechtsstaat funktionieren kann (und zwar vollständig), ist es einfach nötig, dass all jene Aspekte, die zwischen gesetzeskonform oder nicht entscheiden, auch bewiesen werden können. Bis dahin werden wir bei all den Fällen, wo eben genau das nicht geht, immer wieder auf das Problem stoßen, dass der Rechtsstaat in dubio pro reo die eigentliche Gerechtigkeit aufgeben muss.

      • Wann hat Sven denn behauptet, das wfcrde eine Zelttour? Soweit ich weidf, ging es immer um die Strecke von Nord nach Sfcd und nie um die Art der Unterkunft. Von mir aus kann er auch gerne jede Nacht im Hotel sclahfen, das wfcrde die Leistung nicht mindern.Matze

  8. Pingback: Zitat des Tages « Enforcer

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