Eine Bemerkung zum Mode-Atheismus

Ich beziehe mich im Folgenden direkt auf die Freidenker (Freidenker-Vereinigung der Schweiz), weil diese Bewegung meines Erachtens für einen etwas widersprüchlichen Trend steht, den ich kurz kommentieren möchte.

Eine aufgeklärte Haltung besteht meines Erachtens in der Einsicht, dass alleine die Art (oder der Name) eines Glaubens eines Menschen keine Grundlage für ein Urteil über ihn ist, sondern dass vielmehr die Handlungen eines Menschen beurteilt werden sollen. Wenn also Menschen beispielsweise beten, dann kann ich als aufgeklärter Mensch beispielsweise sagen, dass ich nicht verstehe, warum sie beten, oder anmerken, dass ich nicht an die Wirkung von Gebeten glaube. Aber ich bin nicht berechtigt, sie wegen des Betens anzugreifen, zu beleidigen oder sie lächerlich zu machen.

Diese Haltung ist ein Resultat der fundamentalen Einsicht, dass wir alle an viele Dinge glauben, dass auch unser Bezug zu so genannt wissenschaftlichen Erkenntnissen oft einer des Glaubens ist. Selbstverständlich gibt es eine scharfe Trennlinie: Wissenschaftliche Erkenntnisse ändern sich aufgrund von Ereignissen oder Untersuchungen, Glaubenssätze bleiben unabhängig davon, was passiert, bestehen. Aber viele wissenschaftliche Positionsverschiebungen bleiben uns verborgen und wir halten an überholten Vorstellungen fest – im Modus des Glaubens.

Mir fehlt es, kurz gesagt, bei viele Atheisten und Freidenkern am Respekt gegenüber gläubigen Menschen. Dieser Respekt fehlt deshalb, weil Religion und Glaube in der Sicht der Freidenker (gibts da eigentlich auf freidenkende Frauen?) verkürzt verstanden wird als die Haltung der Angehörigen von evangelikalen amerikanischen Freikirchen, die aufgrund von widersprüchlichen Dogmen irrationale Dinge tun.

Flickr: Gravitat-OFF (CC BY 2.0)

Damit wird eine ganze Tradition ausgeblendet, deren Wert nicht in der Tatsache liegt, dass es sich um eine Tradition handelt, sondern darin, dass differenzierte, hochwertige Auseinandersetzungen mit wichtigen Fragen stattgefunden haben: Die Theologie. Wenn man sich genauer mit der christlichen, jüdischen oder muslimischen Theologie befasst, dann merkt man, dass es kaum naive Zugänge zu Texten gibt, sondern dass methodisch raffinierte Überlegungen zur Auslegung von Texten stattgefunden haben, dass es keine willkürliche Ausschließung wissenschaftlicher Erkenntnisse gibt, sondern Glaube und Wissenschaft gemeinsam gedacht werden, dass Themen umkreist werden, welche auch außerhalb einer bestimmten Religionsgemeinschaft von Bedeutung sind.

Das soll jetzt kein Werbespot für bestimmte Kirchen oder Religionen sein: In jeder langlebigen Institution gibt es strukturelle Verfehlungen, problematische Entwicklungen, Verteidigen von Machtansprüchen. Vielmehr geht es darum, den Glauben an sich genauer zu betrachten.

Auf der Seite der Freidenker gibt es einen »Freidenker-Test«. Hier einige Fragen, von mir nummeriert:

  1. Ich bin offen für Kritik, wende mich gegen Dogmatismus jeglicher Art und trete mit diesem Vorbehalt für meine Überzeugungen ein.
  2. Ich geniesse mein Leben, denn mir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben.
  3. Ich halte die Evolutionstheorie für die einleuchtendste Erklärung unserer Herkunft.
  4. Ich toleriere religiöse Meinungen anderer, solange sie nicht im Widerspruch zu den allgemeinen Menschenrechten stehen.
  5. Ich finde, dass die organisierten Religionen mehr Schaden als Nutzen anrichten.
  6. Ich finde, die Trennung von Staat und Kirche sollte in allen Kantonen der Schweiz vollzogen werden.
  7. Ich gehöre keiner Kirche oder Glaubensgemeinschaft an.

Die damit formulierte Urteil ist nicht sehr subtil: Wer nicht zu den Freidenkern gehört, ist (1.) nicht offen für Kritik, (2.) genießt sein Leben nicht, (4.) toleriert andere Meinungen nicht, (5.) verursacht als Anhänger einer organisierten Religion Schaden. Das handelt sich meines Erachtens um ein Vorurteil.

Ein Beispiel: Die reformierte Kirche in der Schweiz. Die wenigsten Angehörigen dieser organisierten Religion entsprechen dem Bild, das die Freidenker zeichnen. Mir sind weder Schäden, die durch die reformierte Kirche verursache werden, noch dogmatische Positionen oder Intoleranz bekannt, meines Wissens hat die reformierte Kirche auch kaum Probleme mit der Evolutionstheorie oder anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Zudem leisten Angestellte der reformierten Kirche wertvolle seelsorgerische Dienste, kümmern sich um alte und kranke Menschen, sind Ansprechpersonen für Leidende und engagieren sich in der Jugendarbeit.

So ehrenwert ein Engagement für die Trennung von Kirche und Staat ist, weil diese Verbindung noch immer unverständliche Auswirkungen hat (Kirchensteuer für Unternehmen, besonderer Schutz von christlichen religiösen Symbolen): Wer wirklich frei denkt, muss sich nicht von anderen Menschen und ihren Haltungen abgrenzen.

76 thoughts on “Eine Bemerkung zum Mode-Atheismus

  1. Lieber Philippe

    Dieser Schuss verfehlt sein Ziel, oder geht vielmehr nach hinten los.

    1. Natürlich gibt es Frauen in der FVS, z.B. die Präsidentin und die Geschäftsleiterin.
    2. Die Folgerung, dass jemand, der nicht zu den Freidenkern gehört, in all diesen Punkten abweichen muss, ist eine völlig verkehrte Interpretation, ein ungültiger Umkehrschluss. Zu sagen, wer nicht offen ist für Kritik, sei kein richtiger Freidenker, bedeutet in keiner Weise, dass jemand, die nicht Freidenker ist, nicht offen für Kritik ist. Zu behaupten, Freidenker hätten entsprechende Vorurteile oder würden ein entsprechendes Bild zeichnen, ist eine haltlose, wenn nicht gar böswillige Unterstellung. Die Auswertung des Test zeigt im Gegenteil einen offenen, respektvollen Umgang mit Menschen, die eine abweichende Haltung haben.
    3. “Wer wirklich frei denkt, muss sich nicht von anderen Menschen und ihren Haltungen abgrenzen.” Genau das machst du selbst mit diesem Blogpost: Du grenzt dich von den (vermeintlichen) Haltungen der Freidenker ab. Die Katze beisst sich in den Schwanz. Die Freidenker grenzen sich nicht mehr von religiösen Menschen ab, wie das religiöse Menschen von den Freidenkern tun. Wenn zwei Menschen unterschiedliche Haltungen haben, grenzen sie sich zwangsläufig voneinander ab, indem sie die je andere Haltung ablehnen. Nur so ist überhaupt eine Auseinandersetzung möglich. Aus deiner Argumentation müsste man schliessen, dass Kirchen aufzulösen sind, denn sie sind nichts anderes als eine Abgrenzung von den anderen Menschen, die nicht dieser Kirche angehören.

    Fazit: Dieser Blogpost offenbart deine eigenen Vorurteile, aber keinerlei Vorurteile von Freidenkern.

    • Danke für diese Hinweise, die ich auch kurz kommentiere.
      1. Mein Seitenhieb bezieht sich auf die sprachliche Bezeichnung, nicht auf die tatsächlichen Mitgliederinnen oder Mitglieder. Mir ist auch bekannt, dass Frauen »Freidenkerinnen« sein können.
      2. Da bin ich dezidiert anderer Meinung. Der Test enthält Merkmale, welche Freidenkende auszeichnen – und damit doch eine Abgrenzung gegenüber den Nicht-Dazugehörenden formulieren. Ich gebe zu – mein Blogpost spitzt zu. Aber ich könnte die Unterstellung anhand vieler Aussagen von Freidenkern belegen. Nehmen wir nur das Beispiel vom »imaginären Freund«, eine Formel, mit der Gott immer wieder bezeichnet wird. Damit wird doch erstens impliziert, man wisse, dass es keinen Gott gibt – und zudem Häme ausgeschüttet über den Menschen, die an Gott glauben. Da ist doch kein Respekt und keine Toleranz vorhanden – und die von mir zitierten Punkte stehen in einem Zusammenhang, nämlich in diesem Test.
      3. Deine Ausführungen beinhalten den entscheidenden Punkt: Die Organisation der Freidenkenden deckt sich in einigen Punkten mit der Organisation von Religionen. Wirklich freies Denken braucht diese Organisation nicht. Freidenker missionieren auf Ihrer Homepage (der Test soll zu einem Schnupperabo einer Zeitschrift anregen), sie fordern Menschen auch direkt auf, aus einer Kirche auszutreten. Das ist doch nicht von mir erfunden.
      Eine Kritik ist nicht eine Abgrenzung. Ich definiere mich nicht als Nicht-Freidenker. Ich denke – sicher nicht ohne Vorurteile, sicher nicht ohne Fehleinschätzungen, sicher nicht total objektiv. Aber mir ist es egal, was andere Menschen glauben – so lange ihre Handlungen ethisch nachvollziehbaren und vertretbaren Kriterien folgen.
      Und das ist meiner Meinung nach der entscheidende Punkt.

      • Zu 2.
        Ja, die Freidenker grenzen sich von anderen Haltungen ab. Das ist auch nötig, um einen Diskurs zu führen. Aber sie unterstellen niemandem eine Haltung, die nicht zutrifft. Ja, mit «imaginärem Freund» wird impliziert, dass man Gott für inexistent hält. Genau so wie jeder, der von «Gott» spricht, impliziert, dass er ihn für existent hält. Wenn dich «imaginärer Freund» stört, sollte dich «Gott» auch stören. Mit Häme hat beides nichts zu tun. Als Häme kann es nur jemand empfinden, der selber meint, die Wahrheit zu wissen. Respektlos wird es erst, wenn man als Vertreter einer Gruppe von Menschen, die die entsprechenden Ansichten nicht teilen, Ausdrücke wie «Gott» oder «imaginärer Freund» verwendet. So wie es zum Beispiel in der Präambel der Bundesverfassung geschieht. DAS ist respektlos gegenüber Andersdenkenden.

        Zu 3.
        Ja, freies Denken braucht diese Organisation nicht. Behauptet auch niemand. Die Organisation macht dann Sinn, wenn man ein gemeinsames Ziel hat. Ja, Freidenker wollen eine Botschaft vermitteln. Meinetwegen kannst du das «Mission» nennen. Sie tun das aber nicht, indem sie andere Menschen ausgrenzen. Der WWF wirbt für die Idee einer intakten Umwelt, und die Freidenker werben für die Idee einer Welt ohne Gott, ohne Jenseits, ohne Schuld und Sühne. Wo liegt nun das Problem?

        “Aber mir ist es egal, was andere Menschen glauben – so lange ihre Handlungen ethisch nachvollziehbaren und vertretbaren Kriterien folgen.”
        Was ist vertretbar? Ist es vertretbar, dass Kinder in ein bestimmtes Weltbild gedrängt werden? Ist es vertretbar, der Gesellschaft ein Tanzverbot an religiösen Feiertagen aufzuerlegen? Ist es vertretbar, homosexuellen Paaren eine Adoption zu verwehren? Ist es vertretbar, einen Kriminellen auf Grund einer Schuld-und-Sühne-Vorstellung lange einzusperren (oder ihn gar umzubringen)?

        Es ist eben nicht egal, weil Glaube eben nie nur Privatsache ist, sondern die Freiheit anderer Menschen beeinträchtigt. Glaube ist immer auch Politik, Erziehung, Gesellschaft.

        Ich denke, dass es unsere Verantwortung ist, die Konsequenzen von bestimmten Glaubensvorstellungen aufzuzeigen und eine Alternative anzubieten. Gesellschaftliche Fortschritte passieren nicht, wenn uns einfach egal ist, was andere denken und glauben. Wir müssen die Dinge benennen und bewerten. Und dafür ist es praktisch, wenn man sich organisiert.

      • Wenn mir jemand sagt, »Gott liebt alle Menschen« – dann antworte ich darauf, dass ich nicht verstehe, was die Person sagt. Ich merke nichts davon. Ich verstehe nicht, was es heißen könnte, das »Gott jemanden liebt«. Also würde ich fragen: Was bewirkt das? Was tust du deswegen? Und wenn die Person mir sagt: »Deswegen soll man zu allen Menschen anständig sein«, dann ist es mir egal, weshalb sie zu allen Menschen anständig sind. Weil das etwas Gutes ist.
        Ethik ist im Grunde nicht so schwer: Es gibt verschiedene Theorien, aber die decken sich in 98% der Fälle. Wir wissen alle, was gut ist und was nicht. Aber ich empfinde das reine Nennen von »Gott« nicht als Respektlosigkeit. Ich weiß ja nicht, ob es Gott gibt – ich habe einfach nicht den geringsten Grund zur Annahme, dass es so ist. Es greift meine Überzeugungen nicht an, wenn jemand sagt, Gott existiert. Aber eine klare, bekannte und komplexe Vorstellung von Gott (beziehen wir uns mal auf den christlichen) einfach als »imaginären Freund« zu bezeichnen, ist reine Polemik.

        Ich habe nicht gesagt, dass organisierte Religion oder die religiös geprägten Aspekte des Staates nicht auch respektlos wären und nicht oft auch in einem viel stärkeren Ausmass. Nur: Die behaupten von sich nicht, dass Toleranz ein entscheidender Wert sei. Und besonders die Vermischung politischer Gewalt mit religiösen Vorstellungen ist fatal – z.B. in den Fällen, die du nennst.

        Aber das sind für mich Handlungen. Sobald Freiheiten beeinträchtigt werden, sprechen wir nicht mehr von Überzeugungen – und dann braucht es von mir auch keinen Respekt und keine Toleranz oder was auch immer.

        Aber die Glaubensrichtungen haben eben nicht notwendigerweise diese Konsequenzen. Es gibt viele Katholiken in der Schweiz, welche Homosexualität offen gegenüber stehen, welche Gleichberechtigung von Mann und Frau für selbstverständlich und Scheidungen für möglich halten, die auch die Trennung von Kirche und Staat befürworten. Die können sich kirchenpolitisch nicht durchsetzen, aber es gibt sie. Die werden – meiner Interpretation gemäß – von den Freidenkern in einen Topf mit Menschen geworfen, die Schulen ideologisch unterwandern und totalitäre Vorstellungen entwickeln. Darauf wollte ich (auch) hinweisen.

  2. Ich habe mir nie so genau überlegt, was mich stört an der Freidenkerei, aber das bringt es auf den Punkt.

    Der Satz “Mir fehlt es, kurz gesagt, am Respekt gegenüber gläubigen Menschen.” ist im ersten Moment etwas missverständlich. Liest man weiter wird’s dann schon klar. Aber du könntest vielleicht noch hinzufügen “bei den Freidenkern” ;)

      • Das kann man doch eigentlich nun als Humor betrachten. Oder sollte die Gruppe der Klerikalen von jeglichem Humor/Spott ausgenommen werden? Gerade diejenigen, die sich so häufig auf das moralisch hohe Ross geschwungen haben, sollten eine dickere Haut haben…

      • Dem pflichte ich auch bei. Da geht es vor allem um die Lust am Formulieren. Da könnte auch *SVP*ler stehen, oder *Blondine* oder so. Aber auch dann käme wohl die PC-Poliziei vorbei?

      • Du weisst aber, dass Valentin mangelnden Respekt von Seiten der Gläubigen ganz anders erfahren hat als nur mit spöttischen Bemerkungen? Er wurde rechtswidrig entlassen, gesellschaftlich geächtet, und es wurde ihm mit allen möglichen haarsträubenden Kniffs ein gerechtes juristisches Verfahren bis heute verwehrt.
        Erwartest du wirklich, dass jemand, der so etwas erleben musste und weiterhin muss, immer respektvoll mit jenen umgeht, die ihm dies antun? Wenn einer Grund zum spotten hat, dann er.

      • Ja, das weiß ich auch. Ich finde total daneben, was ihm widerfahren ist. Aber das berechtigt auch nicht zu pauschaler Kritik und Spott. Es ist verständlich, dass er spottet – aber von mir aus gesehen nicht gerechtfertigt. Würde er konkrete Personen und konkrete Handlungen kritisieren, dann hätte ich nichts dagegen. — Ich habe ihn gewählt, weil es das aktuellste Beispiel ist. Ich könnte viele andere Respektlosigkeiten von Freidenkenden zitieren. Und ich weiß auch, dass damit nicht die Bewegung als ganze getroffen ist: Die Publikation ist beispielsweise ein hoch stehendes Magazin mit tiefgründigen Beiträgen.

      • “Aber das berechtigt auch nicht zu pauschaler Kritik und Spott.”

        Zu diesem Thema würde ich gern mal etwas lesen! Warum soll Spott und Hohn pauschal nicht gestattet sein? Ist das nicht zentral an der freien Meinungsäusserung – dass ich mich berechtigt UND unberechtigt zu allem äussern darf (vielleicht abgesehen von Verleumdungen). Was ist Satire anderes?
        Klar: Der Gehalt von solchen pauschalen Äusserungen ist meistens nicht sehr gehaltvoll oder gut begründet – trotzdem DARF man das doch (meine ich…).

      • Jetzt wechselst du auf eine rechtliche Ebene. Natürlich sollte nichts von dem verboten werden, so lange keine wichtigen Rechte verletzt werden. Es geht mir um eine argumentative, von mir aus auch moralische Berechtigung.

      • Es ist auch nicht ein Tweet, den ich retweeten würde, aber meines Erachtens ist das einfach eine menschliche Reaktion. Und er greift nicht gläubige Personen an, sondern offizielle Vertreter einer Kirche. Er drückt Respektlosigkeit gegenüber der Institution aus, nicht gegenüber einzelnen Menschen. Ich sehe nicht, was daran besonders anstössig sein soll.

      • “Erwartest du wirklich, dass jemand, der so etwas erleben musste und weiterhin muss, immer respektvoll mit jenen umgeht, die ihm dies antun?”

        Es gibt gesellschaftliche Minderheiten, die ausgegrenzt und mit unsauberen Methoden “an die Wand gedrückt” werden, vielleicht sogar gemobbt werden. Wird das zum Dauerzustand, reagieren die Leute, die sich in einer solchen misslichen Lage befinden, natürlicherweise einfach darauf, z.B. indem die Achtung vor dem Gegner, unter dem sie zu leiden haben, verloren geht und die Tonalität mit der Zeit womöglich immer aggressiver wird. Die Abwehr vielleicht auch. Damit gewinnen die Oppressoren eines: sie können mit dem Finger auf die Respektlosigkeit ihrer Opfer zeigen. Gandhis Weg des gewaltlosen Widerstands entzieht ihnen diesen Boden. Was aber tun, wenn trotz gewaltlosen, friedlichen Widerstands man einfach weiter an die Wand gedrückt wird, bis man nicht mehr kann – und alle schauen tatenlos zu?

  3. Oh, hier entfaltet sich eine spannende Debatte. Allerdings bin ich so atheistisch verbohrt, dass mir der Begriff Mode-Atheismus doch heftig missfällt.

  4. Guter Beitrag. Der Glaube wird unterschätzt, gerade von denjenigen, die meinen zu wissen statt nur zu glauben. Bei vielen Dingen (Gott, zukünftige Klimaerwärmung, Gründe für die Entstehung des Universums, Deutscher Meister im Handball 2012/13, usw) muss man “glauben”, um eine Aussage zu machen.

      • Unterschiedliche Bedeutungen und Qualitäten durchaus. Aber einen gemeinsamen Kern.
        Man kann an etwas anderes glauben als an Gott. Aber man kann nicht Nicht-Glauben. Dem “Glauben” entkommt man nicht.
        Ein Leben ohne Glauben ist etwa so realistisch wie ein Leben ohne Protonen oder Elektronen.

      • Genau das meint ein Sprichwort, das sich auf den christlichen Glauben an Jesus bezieht: ” Wer dem Glauben die Tür verwehrt, bei dem steigt der Aberglaube zum Fenster ein.”
        Jeder glaubt was er will,und darf (bzw. muss !!!) dann damit leben!

  5. Im Gegenteil finde ich, wir haben noch viel zu viel Respekt vor den Gläubigen. Wenn jemand etwas “glaubt” hat er oder sie keinen Sonderstatus oder Spezialbehandlung verdient sondern ist kritisch zu hinterfragen und je nachdem auszulachen.

    • Da bin ich anderer Meinung. Das kritische Hinterfragen oder – gegebenenfalls – Auslachen soll sich auf Handlungen beziehen, nicht auf den Glauben. Deshalb fordere ich ja auch keine Spezialbehandlung: Mein Respekt richtet sich nicht notwendigerweise auf das, was eine Person tut – sondern auf das, was sie glaubt.

  6. Hallo Philipp

    Endlich finde ich Zeit um deinen Blogbeitrag gebührend zu kommentieren. Ich beziehe mich im Weiteren nur auf die röm.-kath. Kirche, da ich nur diese wirklich kenne. Ich nehme aber an, dass vieles davon auch auf die ref. Kirche zutrifft.

    Es wird hier ja nicht der Kaninchen-Verein aus Hintertupfingen kritisiert. Es geht um die weltgrösste Religionsgemeinschaft. Das Problem beginnt dort, wo man sich als Religionsgemeinschaft selber zu ernst nimmt und nicht mehr über sich lachen kann. Deshalb finde ich die Kampagnen der Freidenker mutig und sehr kreativ. Letztlich stellen sie alles in Frage. Das ist gut so.

    Dir fehlt es am „Respekt“ gegenüber gläubigen Menschen. Wo ist denn der Respekt dieser gegenüber Andersdenkenden? Gegenüber Menschen mit anderem Glauben? Gegenüber Homosexuellen? Menschen, die sich das Leben genommen haben? (Suizid gilt in der Kirche immer noch Sünde) oder wenn wir schon dabei sind: Wo bleibt der Respekt gegenüber Geschiedenen (siehe aktuelle Debatte) oder – und das müsste dich eigentlich mehr interessieren: Wo bleibt der Respekt gegenüber Frauen?
    (Diejenigen die wirklich glauben, können gar nicht anders als ggü. solchen Gruppen keinen oder nur wenig Respekt zu haben. Sonst würden sie ja nicht bibeltreu leben…)

    Vielleicht haben die Frauen in der ref. Kirche eine andere Stellung. Aber sie bleiben trotzdem schon durch die Bibel vernachlässigt und Menschen zweiter Klasse.

    Über die ganze Debatte mit den Kindesmissbrauchen und den Klerikalen, die durch die Kirche geschützt und gedeckt wurden, verliere ich jetzt mal kein Wort…

    Du erwartest also, dass man Menschen, die so einen „Verein“ unterstützen bzw. an ihn glauben und ihm angehören, respektieren soll? Wirklich?

    Würdest du auch Neonazis akzeptieren, die durch dein Quartier laufen und Hakenkreuze auf den Kleidern hätten, ihre Schriften verteilen und ihre „Botschaften“ verkünden?

    Mir ist bewusst, dass „Christen“ und „Neonazis“ nicht identisch sind. Aber es geht doch darum: Muss ich alles, was ich toleriere auch respektieren? Oder viel mehr: Toleriere die Intoleranz? (Dass in Stalden ein Lehrer mit rechter Gesinnung eher geduldet wird, als einer, der auf die Einhaltung der Gesetze pocht, spricht schon Bände…)

    Du wirst jetzt als Argument sicherlich sagen, dass diese ja mit den ganzen Dingen nichts zu tun haben. Stimmt, haben sie nicht. Aber indem sie dabei sind, unterstützen sie es stillschweigend, quasi als Mitläufer.

    Und, das vergisst du geflissentlich, wenn du von Atheisten mehr Respekt einforderst: Es sind nicht die Atheisten und Freidenker, die sich als die „besseren“ Menschen fühlen. Es waren immer diejenigen, die glaubten. Weil sie ja von Gott irgendwann erlöst werden würden (nicht wie die „gottlosen“ Heiden…).

    Gerade pauschale Kritik und Spott sind angebracht. In früheren Zeiten hätte die Kirche wohl solche Menschen auf den Scheiterhaufen gebracht (auch eine Art mit seinen Kritikern umzugehen…). Heutzutage hat sie zum Glück solche Mittel nicht. Aber Menschen als „gottlose“ hinstellen kann sie immer noch. Pauschale Kritik trifft keinen einzelnen. Es geht doch nicht um die alte Oma, die tagtäglich in die Kirche geht und ihren Rosenkranz betet.

    Ich finde, in deinem Beitrag kommt diese Seite zu kurz…

    • Doch – mir geht es genau um die Oma. Ihr gegenüber fehlt es an Respekt – das meine Aussage.

      Wie oben schon erwähnt, könnte man vielen religiösen Gemeinschaften dieselben oder weit strengere Vorwürfe machen – aber sie bezeichnen sich selbst nicht als tolerant, sie widersprechen damit ihren eigenen Vorstellungen nicht.

      »Die Bibel« sagt nicht, Frauen seien Menschen zweiter Klasse. Eine bestimmte Interpretation der Bibel kann das sagen. Das ist gerade der entscheidende Punkt bei der Theologie: Die Auslegung der Bibel ist nicht abgeschlossen.

      • Du nennst es fehlenden Respekt, ich nenne es Humor. Und wenn die Oma das nicht verträgt, nimmt sie es zu ernst und genau das ist das Problem. Und dann sind wir bei der Diskussion: Was ist Humor und was nicht.

        Bzgl. Frauen in der Bibel empfehle ich dir diese Lektüre mal. Es ist leider nicht nur Interpretation: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e24.htm

        Wahrscheinlich liegt es nicht mal an der “Religion” oder Gott. Vielleicht einfach nur am Bodenpersonal… http://youtu.be/pe7sfOKSMqQ

      • Die Bibelkritik-Seite erwähnt immerhin, dass das neue Testament und das alte durchaus nicht ganz einig sind. Der rein quantitative Unterschied an im jeweiligen Testament bemängelten Textstellen spricht wohl auch für sich.

        Allerdings… auch wenn es für den interreligiösen Diskurs anscheinend diplomatisch ausgedrückt werden soll… ein ziemlich grosser Teil des alten Testaments ist eben doch im Sinne eines “Gesetzeswerks” durch das neue abgelöst worden. Das alte hat also in doch relativ vielen Bereichen mehr historischen als praktischen Wert.

        Die Tatsache, dass selbst Jesus nicht das Frauenbild vertrat, das 2012 als wünschenswert betrachtet wird, lässt sich natürlich nicht wegdiskutieren. Seine Jünger taten es sowieso nicht und viele, die nachher in der Spätantike und dem frühen Mittelalter die Entstehung der Bibel und erst recht die “richtige” Interpretation beeinflussten waren wohl in der Hinsicht ziemlich katastrophal. Dies relativiert viele aufgeführte Aussagen neueren Datums bezüglich ihres Stellenwerts als zwingende Handlungsanweisung an moderne Christen.

        Damit bleiben nicht mehr gar so viele Belege für ein besonders schlechtes Frauenbild der wirklich relevanten Bibel-Teile übrig. Ich wage glatt zu behaupten, dass einige dieser noch übrig gebliebenen Teile und erst Recht ganz vieles, was in den letzten 2000 Jahren praktiziert wurde, bei Jesus keinen Beifall fände.

        Übrigens ist der Koran in dieser Hinsicht noch bemerkenswerter. Die Stärkung, um nicht zu sagen erstmalige *Schaffung* von *durch Frauen selbst* und *gegen den eigenen Ehemann* juristisch einklagbaren Frauenrechten war wohl damals ein Meilenstein der einem gesellschaftlichen Meteoriteneinschlag gleich kam. Allein dafür wollten wohl viele Mohammed umbringen. Nun, auch hier ist die gelebte Praxis etwas anders.

        Die Frage ist halt, ob nach den Worten oder den Ideen des Religionsstifters gelebt wird. Je nachdem ist auch die Kritik an den Worten gerechtfertigt oder sie läuft hoffnungslos ins Leere.

      • Für einmal darf ich Herrn Wampfler unterstützen. Wenigstens teilweise.
        Respekt gegenüber allen Menschen ist eine unabdingbare Voraussetzung, um mit ihnen in eine Beziehung zu kommen. Ohne Beziehung ist keine Wissensvermittlung, keine gegenseitige Entwicklung, kein Verstehen, kein Überwinden möglich. Das beschränkt sich beileibe nicht auf Angehörige von Religionen oder Angehörige von Gruppierungen, die diese ablehnen. Wer seinen Feind nicht respektiert, bleibt im Schützengraben und im Krieg. Er tut nichts dafür, die Gräben zu überwinden. Eine Position, die nach persönlicher Weiterentwicklung ruft.
        Das bedeutet nun nicht, dass ich alles toll finden muss, was andere Menschen tun und glauben. Ich darf dezidiert etwas anderes glauben und das auch vertreten. Ich kann mich neutral verhalten und trotzdem respektieren. Manchmal ist sogar eine Phase des Krieges unvermeidbar, aber wenn ich nicht respektiere, kann es keine Versöhnung, keinen dauernden Frieden geben.

  7. Zur Glaubwürdigkeit von Gebeten:
    Als die kleine Schwester einer guten Freundin von mir im Alter von zwei Jahren an einer Hirnhautentzündung erkrankte, hatten die Ärzte keine Hoffnung mehr, dass sie es überleben wird. Die Familie, sehr gläubig, wollte das nicht wahrhaben und beteten für die Kleine. Sie genas und die Ärzte staunten und konnten es fast nicht glauben. Die Eltern waren so dankbar dass sie ihre Tochter der Muttergottes weihten. Ungefähr acht Jahre später erkrankte das Mädchen am einer speziellen Art von Rheuma. Die Diagnose der Ärzte lautete, dass sie nie mehr richtig laufen könne. Familie und Bekannte beteten eine Novene zur Mutter Gottes und das wurde gesund und springt heute fröhlich herum.
    Ich glaube nicht, dass eine Person zwei Mal in einem so kurzen Leben, so viel Glück (Zufall, etc.) gehabt haben kann.

    • Zufall ist viel häufiger, als gemeinhin verstanden. Der Mathematiker weiss darum. So ist zBsp. die Wahrscheinlichkeit, durch eine herunterfallende Kokosnuss zu sterben um ein Vielfaches höher, als durch einen Haiangriff. Wovor fürchtet sich der Urlauber mehr? S. dazu das sehr unterhaltsame wie auch lehrreiche “Das Ziegenproblem” von G.v.Randow.

      • Zufall kann nicht häufig oder nicht-häufig sein. Die Wahrscheinlichkeit kann aber höher oder tiefer sein. Ob es Zufall gibt oder nicht ist im Übrigen wieder eine Glaubensfrage. Und Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik funktionieren als “Kulturtechnik” unabhängig davon, ob der Zufall existiert.

    • Um hier doch noch den bösen, “amoralischen” Atheisten zu mimen:

      “Ich glaube nicht, dass eine Person zwei Mal in einem so kurzen Leben, so viel Glück (Zufall, etc.) gehabt haben kann.

      Hier wird kein Beleg für göttliches Eingreifen geliefert, sondern bloss das fehlende Vorstellungsvermögen demonstriert. Ignoranz ist nun mal kein Argument…

      • Können wir mal nicht-despektierlich diskutieren? “Ignoranz” vorwerfen kann man schnell. Schauen wir doch genauer hin. Jemand erlebt eine Heilung und interpretiert sie als Wunder. Und jetzt? Religion ist nunmal eine subjektive Erlebniswelt. Ein Katholik bringt z.B. Maria damit in Verbindung, ein Jude die Thora, ein Hinduist den Gott, den er verehrt. Sogar ein nicht religiöser Mensch wird von diesem Ereignis existenziell ergriffen sein. Er wird von Glück reden oder dankbar sein für die Medizin etc. Das Erlebnis aber ist wohl überall ähnlich: Dankbarkeit, noch am Leben zu sein. Die INTERPRETATION ist dann unterschiedlich. Wieso regt man sich über diese Unterschiedlichkeit auf? Solange niemand dem anderen seine Interpretation aufzwingt?

      • Die INTERPRETATION ist nicht nur unterschiedlich – sie ist völlig beliebig (wie von Appelt selber dargestellt). 0815bloggerin überschrieb ganz klar “Zur Glaubwürdigkeit von Gebeten:” – wollte also offensichtlich einen Beleg liefern – was sie aber nicht tat (siehe mein Kommentar oben).
        Die eingeschlagene Tonalität ist meine natürliche und spontane Reaktion auf solch rührselige Geschichten, die immer gerne als Gottesbeweise oder Bekehrungsgeschichten erzählt werden, dazu noch verknüpft mit einem Pseudo-Wahrscheinlichkeitsargument (à la: 3 Fischer geraten in einen Sturm – der einzige Christ hat überlebt… ergo Gott existiert). Das ist keine Frage der Interpretation, sondern nur lächerlich und wer Lächerliches ernsthaft verbreitet darf meiner Meinung nach auch ruhigen Gewissens aufgezogen werden. Alles Andere wäre nur FALSCHER Respekt der die Religion all zu oft geniesst.
        Interessant wäre hier auch, ob der – vermeintliche – Christ Appelt auch ein analoges muslimisches Statement hier so vehement verteidigt hätte…

    • Meine Position: Ich respektiere den Glauben ans Gebet – auch wenn ich es nicht für wissenschaftlich erwiesen halte. Aber ich würde nicht respektieren, wenn das Gebet verhindert, dass jemand medizinisch behandelt würde etc.

      • Mehr als glauben bleibt uns Menschen ja eigentlich nicht. Oft sogar nur hoffen oder vermuten. Das ist die realistische Sicht. Der Wunsch nach Beweisen – nicht zuletzt gerade auch Gottesbeweisen, die sich die Verfasser religiöser Bücher – wohl aus purer Verzweiflung – seit der frühen Antike gegenseitig voneinander abschreiben – scheint einfach übermächtig zu sein. So mächtig, dass er manche Leute so weit vom Pfad der Ethik abbringen kann, dass sie den Beweis für unmöglich beweisbare Dinge ultimativ und rücksichtslos zu fordern beginnen.

      • Glauben kann man doch, was man will. Aber wenn man sich dann öffentlich äußert, was manche Gläubige bisweilen tun, warum sollte man das nicht kommentieren?

        Und spätestens wenn es darum geht, Regeln und Handlungsweisen für eine Gesellschaft aufzustellen, muss die Beliebigkeit, die „Glauben“ definitionsbedingt mit sich bringt, in ihre Schranken gewiesen werden.

    • Auch als (leicht evangelikaler) Protestant muss ich mich der Aussage anschliessen, dass die Geschichte keine Beweiskraft hat. Es ist nicht möglich, einen Beweis (positiv wie negativ) mit Zeugnissen zu führen. Mir wurde eine Geschichte zugetragen, wo bei einem Mädchen mit zwei sichtbar nicht gleich grossen Füssen durch ein Gebet in der Gruppe die Grösse der Füsse anglich. Das kann ohne weiteres wirklich so passiert sein. Aber es wird einem Arzt leicht fallen, das auf einen physischen Effekt zurückzuführen; z.B. ein An- oder Abschwellen durch Veränderung des Wasserhaushalts im Körper. Der Effekt könnte durch Gebet und Glauben ausgelöst worden sein. Also hätte das Gebet etwas bewirkt… ohne aber die Existenz Gottes zu beweisen, aber auch die Argumentation des Arztes könnte nicht beweisen, dass *kein* Gott dahinter stand.

      Tatsächlich sollte diese Frage uns aber eigentlich nicht daran hindern, unser Leben zu geniessen (Achtung, Seitenhieb ;-) denn ein für die Menschheit nützliches Resultat kann sich wohl kaum ergeben, wenn hier rhetorische Schützengräben aufgebaut werden. Ein wenig (massvolle) Ökonomie kann doch selbst in der Philosophie nicht schaden.

  8. Pingback: Toleranz der Intoleranz? | abhijitbossotto

  9. Solche Diskussionen kranken grundsätzlich daran, dass mit emotionsbehafteten Schlagwörtern um sich geworfen wird. Nur schon der Vorwurf des mangelnden Respekts. Es ist eine Unsitte, Toleranz mit Respekt zu verwechseln. Respekt wird Menschen entgegengebracht, richtigerweise für ihr Verhalten. Gruppen haben eine Reputation, die davon abhängig ist, wie sich ihre Vertreter benehmen. Toleranz bedeutet Duldung. Wir dulden alle vieles dem Frieden zuliebe. Ebenso werden gerne Glaubens- und Religionfreiheit nach Gusto bemüht. Glaubensfreiheit ist ein Individualrecht. Sie schützt den Einzelnen vor Bevormundung und Willkür seitens des Kollektivs, der Mehrheit, der Obrigkeit. Religionsfreiheit ist m.E. ein Unding. Damit wollen Gruppen sich Partikularinteressen ausbedingen, die ich persönlich für unstatthaft weil ungerecht empfinde. Immer, wenn jemandem Privilegien zugestanden werden diskriminiert man den Rest. Solche Widersprüche sehen wir in den Konzessionen, wie sie zBsp. für die gastronomischen Präferenzen der islamischen und jüdischen Gemeinschaft gemacht werden. Während der Normalbürger fürs Anfauchen seiner Katze bald eine Busse zu gewärtigen hat, erlaubt der Staat “aus religiösen Gründen” Tötungsmethoden wie das Schächten. Während mir mein Nachbar für die Störung seiner Ruhe nach 22 Uhr seinen Anwalt schickt, bimmeln Kirchenglocken mich unbelangbar allsonntäglich aus dem Schlaf der Gerechten. Etc.Etc. Etc. Im übrigen bin ich der Auffassung, dass Staat und Kirche zu trennen sind.

  10. “Die damit formulierte Urteil ist nicht sehr subtil: Wer nicht zu den Freidenkern gehört, ist (1.) nicht offen für Kritik, (2.) genießt sein Leben nicht, (4.) toleriert andere Meinungen nicht, (5.) verursacht als Anhänger einer organisierten Religion Schaden. Das handelt sich meines Erachtens um ein Vorurteil.”

    Der “Persönlichkeitstest” der organisierten Freidenker versucht im Prinzip den Kreis jener, die sich aus ihrer Sicht “Freidenker” nennen dürfen, einzuschränken.

    Die meisten Punkte treffen auf viele Menschen zu. Zwei scheinen die organisierten Freidenker aber zu charakterisieren:

    “Ich finde, dass die organisierten Religionen mehr Schaden als Nutzen anrichten.”
    Dieser Punkt schränkt den Kreis jener, die sich “Freidenker” nennen dürfen sollen, erheblich ein, weil er vorschreibt, dass organisierte Religionen als gesamthaft schädlich wahrzunehmen sind.

    “Ich gehöre keiner Kirche oder Glaubensgemeinschaft an.”
    Dieser Punkt ist die Konsequenz der Voraussetzung, organisierte Religionen als vorwiegend schädlich wahrzunehmen.

    Charakteristisch für die organisierten Freidenker ist also, dass sie erstens keinen Glauben haben und zweitens organisierte Religionen sogar als schädlich wahrnehmen. Letzteres halte ich für genauso problematisch wie jede Religion, die andere Religionen (einschliesslich Atheismus) als schädlich bezeichnet.
    Die organisierten Freidenker haben also nur beschränkt etwas mit freiem Denken zu tun. Freies Denken gestattet zu glauben und aus freier Überzeugung zum Schluss zu gelangen, dass die eine oder andere oder alle organisierten Religionen nützlich ist/sind oder wenigstens ausgewogen sowohl gute als auch schlechte Seiten hat/haben, vielleicht die einen mehr, die anderen weniger. Wer aus freier Überzeugung zu einem solchen Schluss gelangt, muss die Gemeinschaft der organisierten Freidenker vermutlich verlassen? Damit würde sie sich wie eine extrem intolerante Religion geben.

    • In der Tat ist bei den hier genannten Punkten auch meiner Ansicht nach der Umkehrschluss zulässig. Bei den meisten anderen ja nicht. Ich glaube, die Freidenker schlittern in die gleichen Institutionalisierungsprobleme wie die Kirchen. Der Kreis wird durch zu viele Kriterien eingeengt und die Freiheit, die sie propagieren, geht zugrunde.

      Schauen wir uns mal den Versuch der Juden Joshua an, das Judentum zu reformieren (ja, der, den wir heute Jesus nennen): Er propagierte das Ende vieler alter Gesetze, welche das Essen und extrem viele Details des täglichen Lebens der Juden regelten. Die Gestaltung des persönlichen Lebens und des Speiseplans wurde also freier. Er hob praktisch das Todesurteil gegen eine Frau auf indem er den Männern klar machte, dass es mit ihrem Recht, zu verurteilen, nicht gar so weit her war. Er versuchte, die Gesellschaft durchlässiger zu machen indem er mit gesellschaftlich Geächteten verkehrte und diesen mal durch Heilung von Krankheiten, deretwegen sie gemieden wurden, oder auch schon Mal durch ein paar ernste Ermahnungen bezüglich ihres Verhaltens den Weg zurück in die Gemeinschaft erleichterte. Er sorgte auch handfest für mehr Freiraum, des Glaubens, indem er im Tempel die Händler entfernte, die einer stillen Einkehr ja eher nicht zuträglich waren. Und er lehrte Frauen ebenso wie Männer seine Philosophie (hatte im übrigen Frauen, die seine Bewegung unterstützten, auch einiges zu verdanken).

      Was nun geschah nach seinem Tod? Schon seine direkten Jünger waren nicht in jedem Detail auf seiner Linie. Das ist ja auch normal. Paulus kam später dazu. Ein nach griechischer Tradition gebildeter Mann mit durchaus klaren Vorstellungen von “richtig” und “falsch”. Danach kamen Kirchenväter, Chronisten, die Jahrzehnte später erst die Evangelien verfassten, ein Kaiser, der eine gut strukturierte Staatskirche brauchte, eine Oberschicht, welche die Texte (von denen sie bereits zum Teil nur noch fehlerhafte Übersetzungen besass) kanonisierte und schon mal Missliebiges aussortierte… die Reform mit vielen Fortschritten wurde zusammengestaucht, organisiert, gefiltert und oft völlig verquer zusammengestoppelt an gerade kurzfristig aufkommende Bedürfnisse angepasst. Je länger desto mehr von den Herrschenden und nicht mehr von der Basis. Die Freiheit des Volkes war da nicht immer im Fokus.

      Nun, der Weg einer Protestpartei, die Wahlerfolge feiert und nach und nach zu einer Macht im Staat wird, ist auch nicht anders.

      • das klingt nun aber gar nicht evangelikal, Peter, (du bezeichnest dich weiter oben als ‘leicht evangelikal’)… :) gefällt mir sehr!

      • Ja und Nein… ich bin kein wirklicher Experte für die verschiedenen Richtungen der evangelikalen Freikirchen, aber es gibt meines Wissens eine grosse Bewegung, welche die Verknöcherung der grossen Kirchen (nicht zuletzt der Reformierten – denn so weit ich weiss haben sind die wenigsten Evangelikalen vom Katholizismus abgespalten) bekämpft und mehr Freiheit will. Darunter gibt es aber bereits wieder jene, die in diesem Bestreben die Freiheit bereits wieder verloren haben und in Bereiche abgerutscht sind, die übler sind als das, was sie kritisieren. Genau das gleiche kann auch einer nichtreligiösen Gruppe jederzeit passieren. Besonders wenn sie nach und nach von einfach nur nicht- zu anti-religiös wird.

  11. Sorry Philippe, einer Deiner schwächsten Texte. Denn Du liest aus diesem «Test» raus, was nirgends drin steht. Die organisierten Freidenker erheben keinen Monopolanspruch auf diese Grundhaltungen, nicht mal auf das Etikett «FreidenkerIn».

    Es steht beispielsweise nicht, dass nur Freidenker religiöse Haltungen tolerieren, sofern diese nicht im Widerspruch zu den allgemeinen Menschenrechten stehen. Es ist vielmehr ein Anspruch, dass dies einen Minimalkonsens unter den Mitgliedern darstellt.

    Damit zerbröselt leider Deine «Argumentationskette» schon in der Einleitung.

    • Natürlich ist meine Lektüre des Tests polemisch. Aber immerhin impliziert der Test, dass es bei jedem Punkt zwei Haltungen gibt. Und es ist nicht eine besonders weit hergeholte Interpretation, dass die einen Haltungen und die anderen zusammenhängen: Bei 10 Punkten stimmt man mit den Freidenkenden überein – bei 0 mit den “religiösen Fanatikern”.

      • Die Aussage: «Falls a, dann b» macht keine Aussage darüber was ist, falls a falsch ist.

        Es gibt beispielsweise sehr wohl gläubige Menschen, welche die Trennung von Staat und Kirche befürworten. Und zwar auch solche, die Mitglieder von Landeskirchen sind. Und es gibt auch unter Kirchenmitgliedern solche, die für die organisierte Religion eine negative Gesamtbilanz sehen*.

        * Ich finde, man könnte (sollte?) Punkt 5 allerdings aus der Liste streichen, denn er ist im Grunde für die Selbstpositionierung der Freidenker kaum von Belang.

        Relevanter als der Test ist übrigens die Selbstdeklaration in den Statuten (PDF). Da heisst es (leicht holprig):

        1 Die FVS fördert das freie und kritische Denken aufgrund einer humanistischen und wissenschaftsorientierten – an keine Glaubenssätze oder politische Ideologie gebundenen – Weltanschauung und Ethik. Sie ist bestrebt, diese Werte in Staat und Gesellschaft zur Geltung zu bringen.
        2 Die FVS tritt ein für die Freiheit des Glaubens, der Meinung und der Meinungsäusserung. Sie strebt die Gleichberechtigung aller weltanschaulichen Gruppen und deren Unabhängigkeit vom Staat (Trennung von Staat und Kirche) an.
        3 Die FVS bietet, entsprechend den vorhandenen Bedürfnissen, soziale und kulturelle Leistungen, insbesondere Alternativen zu den kirchlichen Diensten, an.
        4 Die FVS tritt ein für menschenwürdige Lebensbedingungen und unterstützt wirksame Massnahmen zum Schutz der Umwelt.

      • Mein Post macht zu wenig deutlich, dass ich die FVS für eine wichtige Organisation halte, die bedeutende Debatten führt und wertvolles Engagement zeigt.

        Meine – sicher einseitige – Kritik wendet sich gegen drei Tendenzen:
        1.) zur Pauschalisierung (alle Organisationen zusammen weisen wohl auch keine gloriose Bilanz auf – das ist aber doch kein Argument gegen Organisationen, nur eins gegen schlechte)
        2.) zu einem unterkomplexen Bild von Religion/Glaube
        3.) zur Respektlosigkeit gegenüber Religiösen und Gläubigen.

  12. Lieber Philippe,

    herzlichen Dank, dass du hier eine interessante Diskussion angerissen hast!

    Viele Punkte sind meiner Meinung nach bereits angesprochen worden in den Kommentaren, ich möchte aber trotzdem ein paar Kleinigkeiten beifügen.

    Einige Dinge hier kranken aber meiner Meinung nach daran, dass die Begriffe nicht klar genug umrissen sind.

    Ganz grundsätzlich: Die FVS und ihre kantonalen Sektionen sind eine Vereinigung, die sich als Ziel die Trennung von Kirche und Staat/Religion gesetzt hat. Valentin Abgottspon (als Person) hingegen ist teilweise halt einfach auch Sprachspieler und Polemiker.

    Begriff “Freidenker/Freidenkerin”: Dieser Begriff ist historisch gewachsen. Es gibt in anderen Ländern ähnliche Vereine/Organisationen, die in etwa das tun, was die FVS tut. Z.B. die British Humanist Assoc., die National Secualr Socitey etc… Mir begegnete immer wieder der Einwand: Eure Eigenbezeichnung ist arrogant und abwertend! Denken “wir Gläubige” denn etwa nicht frei? Einerseits: D’accord, natürlich denken auch Religiöse in vielerlei Hinsicht frei. Andererseits: Nein, Religiöse sind eben gerade nicht frei, alles zu hinterfragen. Dogmen gehören dazu. Man ist z.B. halt kein Christ mehr, wenn man gewisse Dogmen nicht mehr denkt/glaubt.

    Viele Mitglieder der FVS sind Agnostiker oder Atheisten. Viele Mitglieder fühlen sich jedoch wohler, wenn man sie (oder sie sich selber) als Humanisten, Skeptiker, Säkularisten oder Laizisten bezeichnet werden. In der Walliser Sektion findet sich übrigens (mindestens) ein Mitglied, dass überzeugt christlich eingestellt ist (freilich kein Mitglied einer Landeskriche, sondern freireligiös “organisiert”). Er ist überzeugt davon, dass das Ziel “Trennung von Staat und Kirche” richtig ist, bleibt aber trotzdem Christ.

    Es gibt dann noch weitere Punkte der FVS, welche mit ihrem Kernanliegen zu tun haben, aber eben nicht ihr Kernanliegen sind: Die FVS bekennt sich beispielsweise zu einem wissenschaftlichen Weltbild (d.h. ohne Jenseitsbezug, ohne übernatürliche Entitäten), sie steht ein für Demokratie und Menschenrechte usw.

    Dass du den Test herbeiziehst, ist schon ausreichend kritisiert worden: Hinreichend, notwendig, fakultativ etc… Du denkst ja wohl nicht, dass wir da per Säkularisationsinquisition Leute aus der FVS ausschliessen würden, welche bei diesem Test zu wenige Punkte erhielten?

    Du scheinst dich vor allem am 5. Punkt des Freidenker-Tests zu stören: Geschenkt! Es ist nicht nötig, dass man diese Gesamt-Negativbilanz als Freidenker auch so sieht. Andreas Kyriacou hat es ganz richtig gesagt: Diese Punkt könnte man getrost aus dem Testchen streichen.

    Zum Thema Respekt: Nein, selbstverständlich muss man die Meinungen und Glaubensinhalte von Personen nicht einfach so respektieren. Wo kämen wir denn da hin? Verschiedene Kommentatoren haben es schon angedeutet: Respekt vor Intoleranz oder Rassissmus? Toleranz der Intoleranz?
    Du schreibst davon, dass es dir bei deiner Betrachtungs- und Bewertungsweise um Handlungen gehe, nicht etwa um Glaubensinhalte.
    1) Die Glaubensinhalte führen doch wohl fast unweigerlich zu Handlungen. Die Ideologie bestimmt unser Konsumieren, unser Zeitmanagment, unsere politischen Entscheidungen etcpp.
    2) Selbst wenn Glaubensinhalte sich bei einer Person gar nie in irrationalen, intoleranten… Handlungen niederschlagen würde: Diese Glaubensinhalte könnte man trotzdem ridikülisieren, kritisieren und ablehnen.

    Dazu noch eine Bemerkung persönlicher Natur: Meine (unlängst verstorbene) Grossmama mütterlicherseits war sehr religiös. Ich war jener Enkel, der sie wohl am häufigsten besuchte, mit ihr sprach, Kaffee trank etc. Religion war bisweilen auch ein Thema, und ich war manchmal auch etwas spitz. Aber sie wäre niemals auf die Idee gekommen, meine Spitzen als mangelnden Respekt oder Beleidigung aufzufassen. Die gutmütig-gläubige Oma, der gleichgültig-lauwarme Reformierte, die nette liberale Nonne, die keine Probleme mit Homosexuellen, Sex vor der Ehe, Verhütung etc. hat. Hast du tatsächlich die Meinung, dass die Freidenker sich respektlos ihnen gegenüber verhalten? Ich denke oft eher so: Diese liberalen Gläubigen (verkappte Humanisten, verkappte Freidenker, oftmals) verhalten sich Respektlos gegenüber sich selbst! Sie stehen zu selten auf und sagen: NEIN! Diese Auswüchse trage ich nicht mit! Diese Bigotterie und Intoleranz bitte NICHT in meinem Namen. Aber es bleibt meistens lau: Ja, Frauen müssten doch auch ordiniert werden düfren, Kirchensteuern im Wallis sollten auch auf der Steuerrechnung ersichtlich sein. Einfach mal so gratis bei einem Kaffee gesagt, aber weiter als so weit geht das dann nicht.

    Interessant: Dan Savage at Rhodes good christian churches http://www.youtube.com/watch?v=IrEsHtSSWfs [insbesondere ab Minute 1:30]

    Ich mache mich übrigens bisweilen über Leute lustig, die an Homöopathie glauben. Es geht mir dabei nicht darum, jemanden zu verletzen. Selbst die Tatsache, dass der Placebo-Effekt ja helfen kann ist mir bekannt und ich bin bisweilen fast versucht, die Homöopathie deshalb ein wenig zu “respektieren”. Diese irrationale Einstellung kann aber zum Tod führen, wenn man dann eben nicht an einer Cheomo teilnimmt, weil das der Guru nicht so gerne hat. Wer daran Glauben will, glaube daran. Wer aber in der Schweiz lebt, der muss damit leben können, dass man ihn dafür auslacht und auslachen darf.

    Der Gratisrespekt und das In-Watte-Gepackt-Sein religiöser Überzeugungen ist fehl am Platze. Religiöse Überzeugungen sollen nicht anders betrachtet und kritisiert werden als z.B. politische Überzeugungen. Die Überzeugung, dass die BDP recht hat ist gleich kritikwürdig wie die Überzeugung, dass die reformierte Kirche recht hat. Alles gleich behandeln, bitte. Ob einer für YB, GC oder Basel ist, einerlei… Katholik, Freidenker, Buddhist, einerlei… Immun gegen Kritik und Lächerlichmachung soll und darf nichts* sein. (*Der Schutz von Privatpersonen freilich ausgenommen. Wer sich persönlich aber in die mediale Arena begibt und seine Ideen auf den Marktplatz wirft, der muss mit Ridikülisierung rechnnen.)

    Die reformierte Landeskirche mag in der Tat eine etwas gutartigere Form des Religiösen sein, trotzdem darf ein Atheist sich ihr gegenüber respektlos verhalten und ihre Privilegien kritisieren.

    Zu meiner Person: Ich äussere mich per Twitter, Facebook etc. durchaus pointiert und nicht immer voll des Respekts über Kirche, Religion etc.
    1) Ich attackiere seltenst einzelne Personen. Falls dies geschieht, sind es Amststräger oder anderweitig öffenltiche Personen.
    2) Wenn ich pauschale Sprüchlein über Religiöse und Religion allgemein verfasse, so haben diese meistens (und hoffentlich) einen linguistischen, philosophischen etc. Mehrwert oder irgendeine Volte. Schau nach.
    3) Wer Denkanstösse erteilen will, muss manchmal anstössig sein.

    Verwechsle übrigens auch nicht die Leute, welche im Forum von http://www.frei-denken.ch kommentieren mit der offiziellen Arbeit und Einstellung der FVS. Viele der Kommentatoren sind nicht einmal FVS-Mitglieder (sofern wir das beurteilen können).

    Und selbst wenn du meine Zunge als zu spitz und meinen Humor als zu beissend ansiehst, so be it.

    Dann kann ich dich fast nur noch darauf verweisen, dich an die offiziellen Stellungnahmen, Medienmitteilungen, Artikel etc. der Freidenker Schweiz (oder auch der Freidenker Wallis: Z.B. respektvolle Fragen an den Bischof: http://wallis.frei-denken.ch/?p=2333 ) zu halten. Polemikfrei, oder jedenfalls müsstest du die Polemik da wohl mit dem Mikroskop suchen gehen.

    Schau dir bitte z.B. http://www.frei-denken.ch/de/2012/03/zurcher-freidenker-begrussen-initiative-zur-abschaffung-der-kirchensteuer-hoffen-auf-breit-abgestutzten-gegenvorschlag/ oder http://www.frei-denken.ch/de/2012/03/kein-besonderer-verfassungsschutz-fur-christliche-symbole/ an

    Ich muss zugeben, ich habe (damals führte ich http://www.abgott.ch/misc/ noch nicht) mich auch schon als Sektionspräsident leicht polemisch geäussert: http://wallis.frei-denken.ch/?p=591 (War ja aber auch ein skandalöses Gespräch!)

    Insgesamt scheint mir hier etwas ähnliches vorzuliegen wie beim xkcd-Cartoon: http://xkcd.com/774/

    Zum Thema Respekt noch etwas zum Schmunzeln. Du hast ja irgendwo geschrieben, dass wir eben allen Respekt entgegenbringen sollten/wollten/möchten (gemäss Freidenker-Test-Selbstberschreibung?), wir MÜSSTEN also mit allzu harscher Kritik hinterm Berg halten. Muss ICH mindestens nicht. Als Sektionspräsident, beim Schweizer Fernsehen etc. äussere ich mich bedachter als in Tweets und anderen Texten, freilich. Aber selbst als öffentliche Person, als Sektionspräsident darf ich sagen: “Solche Respektlosigkeiten wie von meinem Ortspfarrer: Dafür habe ich keinen Respekt.”

    Kirchenaustrittsbestätigung: “Es ist unsere Hoffnung und unser Gebet, dass dieser Moment der Verwirrung nicht von Dauer ist.” Siehe: http://www.abgott.ch/misc/?p=10
    Vielleicht magst du auch noch http://www.abgott.ch/misc/?p=619 und die Grundsatzüberlegungen bei http://www.abgott.ch/misc/?p=28 durchlesen?

    Und, das passt vielleicht gar nicht so schlecht hierhin, zum Kampfbegriff “Militanter Säkularismus”: http://www.spectator.co.uk/nickcohen/7724123/the-spectre-of-militant-secularism.thtml (Dieser Kampfbegriff ist ja nicht ganz weit von deinem polemischen Begriff “Mode-Atheismus” entfernt… :) )
    Zu einem ähnlichen Thema: http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

    • Lieber Valentin
      Ich habe deine Links gelesen – die ein breites Spektrum an Problemstellungen abdecken. Für mich bleibt es dabei:
      1.) Differenzierte Kritik soll sich auf Handlungen (Äußerungen, Politik etc.) beziehen, nicht auf Haltungen. [Natürlich kann man feststellen, dass gewisse Handlungen mit gewissen Haltungen zusammenhängen, das soll und muss man auch - aber man soll präzis sein und Pauschalisierungen nicht einsetzen, sondern vermeiden.]
      2.) Eine Bewegung wie eure, die in fast allen Publikationen differenziert und niveauvoll ist, kann es sich m.E. nicht erlauben, zu nahe an die von ihnen kritisierten Religionsgemeinschaften zu rücken: Sei es der fehlende Respekt oder die Aufforderung, Mitglied zu werden (z.B. heute am Bahnhof Zürich) oder auch ein solcher Test: Da entsteht der Eindruck, das sei eine Gegen-Religion. (Ein Eindruck, der sicher falsch – aber gefährlich ist.)
      3.) Ich denke, prominente Mitglieder wie du können nicht einfach sagen: Wenn ich anti-religiöse Witze mache, spreche ich für mich, nicht für die Organisation. Und generell halte ich es für keine fruchtbare Form der Auseinandersetzung, sich über jemanden lustig zu machen. Daraus erfolgen keine Anstösse. Als Lehrer machst du dich auch nicht über eine Schülerin lustig, die einen Fehler macht.
      4.) Ich denke schon, dass sich moderate Gläubige respektlos behandelt vorkommen von gewissen Aussagen. Sie müssen nicht rebellieren – gerade darin zeigt sich dein missionarischer Eifer: Man kann gläubig sein und mit Auswüchsen nichts zu tun haben wollen, man kann gläubig sein und sich moralisch einwandfrei verhalten. Das ist der Kernpunkt.
      5.) Ich will nicht deine Erfahrungen klein reden: Dir ist massives Unrecht widerfahren und ich finde es richtig und wichtig, dass du dich mit allen Mitteln dagegen wehrst und dich mitteilst.

  13. Als fb-friend von Valentin, bin ich auf diese Debatte gestossen. Sie scheint mir wichtig, denn die Jahre 1968 bis 2040 können vielleicht eine ähnliche “Sattelzeit” wie die Jahre 1763 bis 1840 werden. Auch in der Zeit von 1763 bis 1840 gab es fundamentale Erschütterungen des tradierten Glaubens. Gottehelf nannte die Jahre 1798 bis 1803 in der Schweiz, “die Jahre die nach Christi Geburt nicht gezählt wurden”. Aber 1803 anerkannte Bonaparte die katholische Kirche wieder an und ein Jahr darauf krönte er sich im Angesicht des Papstes eigenhändig. Das Verhältnis von Thron und Altar ist eine anthropologische Konstante und wir tun gut daran etwas vertieft darüber nachzudenken. Der “Mann auf der Tausendernote”, Jacob Burckhardt, hat dies im Jahre 1869 vor seinen Studenten getan. “Weltgeschichtliche Betrachtungen” wurden daraus 1905 aus dem Nachlass herausgegeben, heute unter dem Titel “Über das Studium der Geschichte” aus seinen Notizen neu herausgegben und greifbar. Tolle Lege! Hier eine Rezension zu einem äusserst nützlichen Buch über den grossen Basler Philosophen:

    http://willensnation.blogspot.com/2011/05/prophet-der-krise-im-diesseits.html

    Mir scheint am Post von Wampfler bemerkenswert, dass hier ein offenkundiger religiöser Analfabet (die Ahnungslosigkeit ist in Anbetracht dessen, dass er als Gymnasiallehrer unterrichtet – oder ist das ein anderer? – geradezu beängstigend), dem grassierenden “banalen Atheismus” – der nichts anderes als eine extrem billige und gänzlich gefahrlose Pose der Selbstinszenierung geworden ist – etwas nachdenklich in den Arm fällt und einige Gedanken anfügt, die ich nur unterstützen und ermutigen kann. Für eine Aussöhnung von Aufklärung und Religion kämpften viele grosse Denker und Dichter. Schleiermacher, Gotthelf, und schliesslich auch der alte Gottfried Keller (nach 1874). Wer den Schlüssel zur Theologie in den Gully wirft, der beraubt unsere Kultur ihrer Wurzeln.

    Darum ein letzter Lesetipp: auf den Spuren von Schleiermacher, Leonhard Ragaz und Karl Barth hat es der pensionierte Basler Münster-Pfarrer unternommen einen zeitgemässen “Katechismus” der für Christen zu schreiben. Die Schrift verdient es gelesen zu werden, gerade von “religiösen Analfabeten”, die im Schuldienst stehen.

    • Herr Girardet – ich lasse Ihren Kommentar hier stehen, auch wenn
      a) ich nicht verstehe, inwiefern er sich auf meinen Post bezieht (diese historischen Exkurse ergeben keinen anderen Sinn für mich als Ihre historischen Kenntnisse zur Schau zu stellen)
      b) ich es etwas anmassend von Ihnen finde, mich als »offenkundigen religiösen Analfabeten« zu bezeichnen. Inwiefern ist das offenkundig?

      • Lieber Wampfler, vorab vielen Dank für die Gnade des Stehenlassens. Sie wird in einer Epoche “toleranter Korrektdenker” zu einer Ausnahme, die Sie darum vielleicht auch grossartig als solche ankündigen. Vor 1968 war eine solche Haltung schlicht im liberalen Bürgertum üblich.
        a. Allerdings erstaunt mich, dass Sie sich gegen “historische Exkurse” wehren. Sogar als Blogger, der immer auf “Schwarmintelligenz” und ähnliche Albernheiten vertraut. Dürfen Gedanken, die auch – horribile dictu – “Wissen” (und sei es “historisches”) enthalten in Ihrer Welt des kuscheligen Schwarmdiskurses nicht mehr geäussert werden? Ich bin halt nicht so ein origineller Kopf wie Wampfler, dem täglich was Neues einfällt, das er der Welt mitteilen muss. Ich bin der altmodischen Ansicht, dass auch vor Erfindung des Web 2.0 Menschen den Planeten bevölkerten, die über ein Denkorgan verfügten und sich dementsprechend äusserten. Darum habe ich mich bemüht Herrn Wampfler in seinem Anliegen, “Vernunft” und “Glauben” nicht vornherein als unüberwindbare Gegensätze darzustellen, wie dies der Mode-Atheismus im Kielwasser einer unbedarften evangelikalen Trivialtheologie macht, sondern als durchaus vereinbare Seins-Modi der menschlichen Existenz aufzufassen, mit einer Ahnenreihe verstorbener “Seelenverwandter” beizuspringen. Natürlich sehe ich ein, dass man Herrn Wampfler, der quicklebendig mit Geistesgrössen wie Twitter-Queen Michele Binswanger kommuniziert, nicht mit “dead poets” kommen soll. Es tut mir aufrichtig Leid, dass ich das Wissen, dass ich dank den Steuergeldern meiner Mitbürgern anhäufen durfte, in ihrem Blog der unbedarften Direkt-Kommunkation “zur Schau stellte”.
        b) Was den “offenkundigen religiösen Analfabeten” betrifft, so muss ich ihn wohl etwas zurücknehmen. Bei der ersten Lektüre des Posts schien mir Ihre Bemühungen sich auf Augenhöhe mit der zeitgenössischen Unbedarftheit zu bewegen, zu sehr auf Ihre eigene Unkenntnis schliessen zu lassen. Bei einer zweiten Lektüre fiel mir dann auf, dass der Text diese Interpretation nicht unbedingt erlaubt. Vielmehr gelingt es Ihnen offenbar besser als mir, sich dümmer zu stellen als Sie sind, was dann auch so rationale Grossmächte wie ein Abgottspon erlaubt, sich gnädig in einen Austausch mit Ihnen zu begeben.

      • Ohne psychologische Aussagen bemühen zu müssen: Das Problem ist einzig und allein, dass Ihre Äußerungen nicht relevant sind. Sie beziehen sich nicht auf das, worüber hier gesprochen wird. Das ist das Problem. Aber das habe ich im letzten Kommentar schon so ausgedrückt.

      • Doch, doch, genau auf das beziehe ich mich. Ein Text lässt – ist er einemal geschrieben – verschiedene Interpretation und Lektüren zu: nicht nur die Bücher, die im Kanon der “Bibel” versammelt sind, auch die Wampflersche Prosa. Mit den Grenzen des Humors von Gross-Freidenkern habe ich meine eigenen Erfahrungen machen dürfen. Dies gehört doch hier zum Thema? Zum Beispiel hier:

        http://beizzweinull.wordpress.com/2012/03/19/die-humorgrenze-der-schweizer-freidenker/

        Oder hier:

        http://kyriacou.ch/2011/05/die-welt-verstehen-heute-mit-giorgio-girardet-mochtegernjournalist/

      • Das taten Sie ja in Ihrem Ursprungspost auch nicht. Ich finde die helvetischen Gross-Freidenker durchs Band völlig unerheblich, wie auch meine lächerliche Person gänzlich unwichtig ist. Mir scheint aber das Thema, das sie in Ihrem Post angerissen haben, sehr wichtig. Darum habe ich mir erlaubt historische Bezüge aufzuzeigen. Meine Erfahrungen mit den hiesigen Grossfreidenkern waren, wie Sie sehen können, harmlos und … erheiternd.

      • «Vielmehr gelingt es Ihnen offenbar besser als mir, sich dümmer zu stellen als Sie sind»

        Dies lässt sich leicht durch die unterschiedlichen Ausgangslagen erklären.

  14. Eine interessante Diskussion, leider konnte ich die Kommentare nur überfliegen. Trotzdem möchte ich folgendes hinzufügen:

    “Mode-Atheismus” scheint den “Neuen Atheismus” zu bezeichnen, wie er z.B. durch Richard Dawkins vertreten wird. Das neue an diesem Atheismus ist m.E., dass er den traditionellen Respekt vor der Religion aufgibt. Dawkins erklärt das ja gleich zu Beginn seines Buches “Der Gotteswahn”.

    Diese Respektlosigkeit zielt nun aber keineswegs auf ein besonderes “Einschießen” auf die Religion ab, sondern verlangt lediglich, dass das Thema “Religion” genauso gehandhabt wird wie alle anderen Themen auch, z.B. in der Politik. Täglich sehen wir z.B. Karikaturen in den Medien, das politische Kabarett ist quasi ein eigener Beruf für politische Respektlosigkeiten.

    Hinzu kommt, dass die “neuen Atheisten” (zu denen ich mich auch zähle) keinen Grund sehen, Unsinn nicht klar als solchen zu bezeichnen. Wir sehen es vielmehr als unsere Pflicht an, sozusagen darauf hinzuweisen, dass der Kaiser nackt ist. Nicht nur, aber speziell katholische “Glaubenswahrheiten” machen es dringend erforderlich, auf ihre Absurdität hinzuweisen, ja, der Begriff “Glaubenswahrheit” an sich ist schon lächerlich. Man denke nur an die Lehre, dass Hostie und Wein sich bei der Eucharistie tatsächlich in den Leib und das Blut Christi verwandeln und dann keine Hostie und kein Wein mehr sind, obwohl sie äußerlich natürlich nicht von einer Hostie und Wein zu unterscheiden sind, und dass das ganze ausdrücklich NICHT symbolisch zu verstehen ist. – Entschuldigung, aber über solchen hanebüchenen Unsinn muss man sich einfach lustig machen, das kann kein vernünftiger Mensch ernst nehmen. “Gotteswahn” und “Religiotie” sind objektiv zutreffende Bezeichnungen für so etwas, auch, wenn die Gläubigen das nicht wahrhaben wollen.

    Hinzu kommt folgendes: Viele Atheisten erkennen irgendwann (es handelt sich um eine alte “Atheistenweisheit”), dass die Gläubigen nicht durch logische Argumente zu ihrem Glauben gekommen sind. Demzufolge können sie auch nicht durch Argumente davon abgebracht werden. Hohn und Spott erscheinen in dieser Situation durchaus als angemessene Mittel der Auseinandersetzung.

    Zumindest in allgemeiner Form. Ich würde eine bestimmte Person im Zwiegespräch nicht als “Religioten” bezeichnen. Aber nicht, weil ich die bezeichnung für falsch hielte, sondern weil sie in einer konkreten Diskussion mit einem Gläubigen nicht weiter führen wird. Allgemein, oder in Bezug auf Personen des öffentlichen Lebens, die sich durch religiotische Äußerungen besonders hervorgetan haben, ist es m.E. völlig legitim, Unsinn auch in höhnischer und spöttischer Weise als solchen zu bezeichnen.

    • Danke für diesen differenzierten Kommentar.
      Ich bin völlig mit der Forderung einverstanden, dass Religion und Religiosität nicht zu Privilegien führen darf. Ich fordere keine Zensur oder Verbote.
      Anderer Meinung bin ich in Bezug auf die angemessenen Mittel: Der Glaube entsteht ja auch nicht aus Hohn und Spott. Sondern – ums plakativ zu sagen – aus Unsicherheit. Diese Unsicherheit wird nicht behoben, indem man sich über Menschen und ihre Praktiken lustig macht.
      Gerade die Eucharistie find ich eine äußerst spannende Praxis: Muss man nicht diese enorme Spannung zur Logik und zur Welterfahrung respektieren – dass also Menschen bereit sind, etwas so offensichtlich Widersinniges zu glauben? Und das ist m.E. auch die sehr weltliche Botschaft des christlichen Glaubens: Logik, Sinn und Vernunft führen nur so weit. Es gibt einen Bereich, in dem sie nicht funktionieren (das würde ja z.B. auch Kant sagen). Dass man diesen Bereich nun füllt, mag man für problematisch halten, ich finde, das kann man halten wie man will.

      • Nun, die Reformation hat sich ja genau an einigen der hier aufgeführten Widersinnigkeiten entzündet, wobei Zwinglianer, Lutheraner, Calvinisten etc. durchaus nicht 100% übereinstimm(t)en. Andererseits haben viele Gläubige subjektiv Erfahrungen gemacht, die von aussen widersinniges für sie sinnvoll machen. Die Aussensicht des Agnostikers ist nicht per se “korrekter”; auch sie hat eine Lücke. Und zwar ist das eine Lücke, die durch die Werkzeuge, die ein Agnostiker zur Verfügung hat, nicht geschlossen werden kann.

        Etwas zu kritisieren, das man aufgrund seines persönlichen Zustands nicht hinreichend erfassen kann, empfinde ich nicht unbedingt als ethisch gesehen begrüssenswertes Verhalten. Aber diese Art von Kritik wiegt ja nicht schwer. Auf Missstände und Fehlentwicklungen hinzuweisen – auch und gerade pointiert und satirisch – ist hingegen sehr wichtig. Das tat ja just der Protestantismus ebenfalls (und die hauptsächlich kritisierte Organisation hat ja keineswegs ethisch korrekt darauf reagiert…).

  15. Wer sich genauer mit den grossen “Helden des Atheismus” intellektuell einlässt, wird in ihnen stets einen alten Schmerz und eine Sehnsucht nach “Gott” entdecken. Dies gilt nicht nur für Nietzsche, dessen gequälte Gottesbeziehung vom Zürcher Ordinarius für ältere Deutsche Literatur Alois Maria Haas aufgezeigt wurde, sondern auch für Sartre, der 1940 in deutscher Gefangenschaft sehr differenziert über die Menschwerdung Gottes (die ein sehr humanistischer Gedanke darstellt, weil Gott nicht nur Schöpfer seines Ebenbildes, sondern auch Real-Teilhaber an seinem Leiden wird) reflektiert:

    http://www.30giorni.it/articoli_id_2923_l5.htm

  16. Die Beschäftigung von moralischen Fragen innerhalb der Theologie hat meist nur dann einen Wert, wenn sie dort außerhalb der Theologie getroffen wird, wenn also eine ohnehin moralische Entscheidung mit “und das ist auch Gottes Wille” begründet wird.

    Eine Begründung, die tatsächlich rein theologisch ist, muss hingegen beliebig sein. Weil sie bereits eine sehr schwache Grundlage hat. Klassischerweise kann man zB die Sklaverei mit religiösen Schriften rechtfertigen, aber eben nicht mit moralischen Erwägungen.

    Ich wäre erstaunt, wenn du mir eine moralische Entscheidung zeigen kannst, die allein mit Theologie zu begründen ist und dabei nicht beliebig ist.

    • Ich weiß nicht, ob ich angesprochen bin. Meiner Meinung nach ist Vergebung das Paradebeispiel. Menschen haben psychologisch Schwierigkeiten, mit erlittenem Unrecht umzugehen. Sie würden Menschen, von denen sie Unrecht erlitten haben, meiden, bestrafen, benachteiligen etc.
      Die christliche Religion erzählt sehr kraftvolle Geschichten in Bezug auf Vergebung und begründet etwas, was sich logisch und psychologisch nicht nachvollziehen lässt. Natürlich gäbe es auch ethisch/moralische Wege, das zu begründen… 

      • Interessanterweise wird die Idee der Sünde meist als Beispiel für die angebliche Rachsucht des Christentums angegeben. Das Konzept der Vergebung der fraglichen Sünden, das wohl theologisch als Gegengewicht dient, wird dabei vergessen. Natürlich ist es korrekt, dass Rachsucht die Geschichte des Christentums weit mehr geprägt hat als Vergebung. Das liegt aber nicht daran, dass die christliche Lehre dies so fordert; sie kann es lediglich nicht vollständig verhindern. So weit ich weiss gelingt das aber auch keinem anderen philosophischen Konstrukt.

      • Ein enorm grosser Teil der Bibel kümmert sich irgendwie um die Frage “Wie kriegt man eine grössere Menschengruppe dazu, mit sich selbst und anderen Gruppen zusammenzuleben ohne sich zu vernichten”. Die Frage ebenso wie sehr viele der Antworten sind auch ohne Übernahme der Religion IMHO durchaus sinnvoll. In den Gestellen voller Lebensratgeber, die jede Buchhandlung führt, steht selten etwas im Kern fundamental anderes drin.

        So gehen viele Leute aus unterschiedlichen Gründen den gleichen Weg und haben oft sogar das gleiche Ziel.

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  19. Auf der Seite der Freidenker gibt es einen »Freidenker-Test«. Hier einige Fragen, von mir nummeriert: (…)
    Die damit formulierte Urteil ist nicht sehr subtil: Wer nicht zu den Freidenkern gehört, ist (1.) nicht offen für Kritik, (2.) genießt sein Leben nicht, (4.) toleriert andere Meinungen nicht, (5.) verursacht als Anhänger einer organisierten Religion Schaden.

    David hatte es in der ersten Antwort schon geschrieben, aber ich möchte das nochmal in aller Deutlichkeit schreiben: Dieser Schluss ist falsch. Und zwar objektiv falsch, da gibt es keine Meinungen. Wer offen für Kritik ist, sein Leben genießt, andere Meinungen toleriert und findet, dass Anhänger organisierter Religionen Schaden anrichten, aber alle anderen der insgesamt zehn Anliegen und Einstellungen ablehnt, fällt durch den Freidenker-Test (er dürfte sogar noch zwei weitere akzeptieren, würde aber immer noch durchfallen).
    Was im Umkehrschluss nur bedeuten kann: Wer kein Freidenker ist, kann trotzdem einige der genannten Ansichten akzeptieren, nur eben nicht alle. Das von dir behauptete Urteil existiert schlicht nicht.

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