Legalize it? – Kinderpornographie

In der Auseinandersetzung der Ruhrbarone mit Jörg Tauss (bzw. umgekehrt) ist mir mal wieder bewusst geworden, dass Kinderpornographie so ziemlich das letzte Tabu ist, das es noch gibt. Man kann auf seinem Computer allerhand tun – sobald man aber Kinderpronos visioniert, hat man ein größeres Problem.

Warum eigentlich? Jede der Argumentationen wird darauf rauslaufen, dass Kinderpornographie deshalb verboten werden muss (und auch tabuisiert), weil letztlich Kinder gegen ihren Willen zu Schaden kommen – und man das verhindern muss. Dagegen ist nichts einzuwenden – auch wenn dieses Argument offenbar bei anderen pornographischen Produkten niemanden zu interessieren scheint.

Nun kann man sich fragen: Bewirkt das Verbot des Konsums (und seine Tabuisierung), was es soll?

Meiner Meinung nach – und ich höre mir gerne Gegenargumente an – nicht. Tauglich wäre ein ähnliche Praxis, wie sie bei Betäubungsmitteln zur Anwendung gelangt: Verkauf, Handel, Distribution und Produktion sind streng verboten – der Konsum hingegen nicht.

Nun könnte man einwenden, dass eben gerade über die Kinderpornographie Pädophile identifiziert und aus dem Verkehr gezogen werden können. Dieses Argument impliziert, dass wer einen Straftatbestand auf einem Medium konsumiert, mutmasslich diesen Straftatbestand auch begeht. Diese Implikation scheint mir grundsätzlich verkehrt zu sein, noch vielmehr in Bezug auf Kinderpornographie: Wäre sie nicht vielmehr ein Mittel für Menschen mit pädophilen Neigungen, gerade nicht zum Opfer (bzw. Täter) dieser Neigungen zu werden? (Den Einwand, dass gerade die mediale Auseinandersetzung mit pädophilen Handlungen auch Phantasie anregen kann, nenne ich schon einmal – ich gestehe: Dazu kenne ich keine Studien und keine harten Fakten).

Vor der Diskussion noch ein Disclaimer: Ich bin für alle Massnahmen, mit denen verhindert werden kann, dass Kinder Opfer von sexueller Gewalt werden (außer für höhere Strafen und mehr Stigmatisierung für Täter, wie ich bereits mehrmals dargelegt habe): D.h. wer Kinder betreut, soll professionell arbeiten müssen, grundsätzlich dem Vier-Augen-Prinzip unterstellt sein etc.

29 Gedanken zu “Legalize it? – Kinderpornographie

    • Die Präzisierung ist einerseits natürlich richtig (danke) – aber in der Schweiz wird der Besitz von Drogen zum eigenen Konsum nicht geahndet.

      • Der Vergleich mit Drogen hinkt gewaltig. Wer Drogen konsumiert, schadet niemandem, höchstens sich selber. Wer Kinderpornografie konsumiert, schadet Kindern. Weg damit!

      • Nein. Wer Kinderpornographie schaut, lässt Daten durch seinen PC laufen und schadet niemandem.

  1. Wampfler >. Ihr Versuch, den Pelz zu waschen, ohne ihn nass zu machen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Tatsache ist:

    - Die Herstellung von Kinderpornos schädigt Kinder

    - Wer Kinderpornos konsumiert, unterstützt die Hersteller von Kinderpornos (entweder finanziell oder mindestens ideell)

    - Deshalb muss der Konsum von Kinderpornos verboten bleiben.

    Ich verstehe nicht, warum man am Verbot herumkritteln muss. Kinderpornos sind von A bis Z eine widerliche Sache, und basta. Mit Kindern hat man keinen Sex, und auch keine Fantasien, und man soll auch keine Abbildung davon angucken. Wer glaubt, nicht darauf verzichten zu können, soll sich therapieren lassen. Kinderporno ist nichts anderes als Gewalt an Kindern. Kinder haben kein Interesse an Sex mit Erwachsenen. Wenn Erwachsene Sex mit Kindern wollen, dann tun sie den Kindern Gewalt an – ob sie es real tun, oder in ihrer Fantasie, ist egal, beide Versionen sind gleich schlimm und gleich gewalttätig.

  2. (…)weil letztlich Kinder gegen ihren Willen zu Schaden kommen – und man das verhindern muss. Dagegen ist nichts einzuwenden – auch wenn dieses Argument offenbar bei anderen pornographischen Produkten niemanden zu interessieren scheint.
    ——
    Das seh ich anders – Erwachsene können in der Regel (aber auch da gibt es natürlich Zwang) selbst entscheiden, ob sie bei der Produktion von pornografischen Materialien mitwirken möchten. Kinder können das nicht. Es findet ganz klar eine massive Gewaltanwendung (psychischer und physischer Natur) statt – mit schwerwiegenden Spätfolgen für die betroffenen Kinder. Das kannst du nie und nimmer mit Drogenanbau vergleichen. Denn für die Drogenproduktion werden keine Kinder gezwungenermassen missbraucht. Drogen kann man ohne Kindsmissbrauch herstellen. Kinderpornos nicht.

    • Da bin ich völlig einverstanden – und habe KP in dieser Hinsicht auch nicht mit Drogenanbau verglichen.
      Ich wollte nur anmerken, dass in vielen legalen Pornos v.a. Frauen auch dazu gezwungen werden – und auch wenn sie freiwillig mitmachen, davon stark traumatisiert werden können. Nicht im gleichen Masse, wie Kinder – dennoch sehe ich darin einen double standard: Wollte man konsequent sein, müsste man Pornographie generell verbieten.

  3. Doch. Wer Kinderpornografie schaut, lässt «Daten» durch seinen PC laufen, bei deren Produktion Kinder Gewalt erleiden mussten. Wer Kinderporno kauft, unterstützt mit seinem Geld direkt Gewalt an Kindern. Wer Kinderpornos gratis anschaut, unterstützt die Gewalt an Kindern ideell. Wer ein Herz hat und dagegen ist, dass Kinder geschädigt werden, kann Kinderpornos nicht geniessen, sondern wird bei deren Anblick Abscheu empfinden. Fazit: Wer Kinderpornos konsumiert, ohne Abscheu zu empfinden, handelt genau so verwerflich wie die Produzenten von Kinderpornos, die Kindern ihre Kindheit rauben und ihnen Gewalt antun. Hätten Sie als Kind als «Schauspieler» in einem Kinderporno mitmachen wollen? Eben.

      • Das nenne ich Sophisterei. Kinderpornos werden nicht virtuell gemacht, sondern mit lebenden Kindern. Wenn Sie den Konsum von Kinderpornos nicht ethisch unbedenklich finden: Warum denken Sie dann laut nach über die Legalisierung? Den Kindern, die durch die Produktion von Kinderpornos geschädigt werden, tun Sie mit Ihrem Blogpost gewiss keinen Gefallen.

        Wenn Kinderpornos virtuell produziert werden, macht das die Sache nicht viel besser. Warum soll man sich etwas virtuell reinziehen, bei dem reale Kinder geschädigt werden, wenn es in der Realität stattfindet? Kinderporno ist Machtmissbrauch, egal ob real, auf dem Compi oder «nur» virtuell. Wer Machtmissbrauch geniesst, sollte sich fragen, wo er eine Schraube locker hat. Das ist alles.

      • 1.
        Ich bin nicht dafür, dass alles verboten wird, was ethisch bedenklich ist.

        2.
        Das Verbot bewirkt nichts – meiner Meinung nach.

        3.
        Nur weil das jemand potentiell eine »Schraube locker hat«, heißt das für mich nicht, dass diese Personen stigmatisiert und für etwas verantwortlich gemacht werden müssen, womit sie (im virtuellen Falle) nun wirklich nichts zu tun haben. Dann müssten die Killerspiele-Spieler auch für Krieg verantwortlich gemacht werden etc.

      • Wampfler > Ihre Vorlieben für abstruse Syllogismen kam schon bei der Ugugu-Debatte zum Vorschein, hier wird sie vollends ärgerlich. Ich klinke mich deshalb aus. Sie können von mir aus Kinderpornos bagatellisieren und argumentative Haken schlagen, so lange sie wollen. Ich verschwende meine Zeit nicht länger, um bei diesem deprimierenden Spiel mit zu machen. Wenn Sie Kinderpornos schönreden, sind Sie in meinem Augen mitverantwortlich dafür, dass Kindern Gewalt angetan wird.

        «Es geht darum, einen Bereich von Illegitimität zu schaffen, mit dem man die eigene Sexualität als legitim definieren kann»: Was für ein Quatsch. Es geht darum, die Sexualität auf eine Weise auszuleben, bei dem niemand zu Schaden kommt, und schon gar nicht Kinder. «Die eigene Sexualität als legitim definieren», das ist gar nicht nötig. Die Sexualität ist legitim, wenn niemand dabei geschädigt wird, und das trifft auf Kinderpornos nicht zu, deshalb gehören sie verboten. Das Verbot bewirkt, dass Kinderpornos geächtet werden und der Vertrieb erschwert oder hoffentlich ganz unterbunden wird. Es ist nicht nötig, das zu ändern. Es sei denn, Sie sind so verantwortungslos und finden es nicht schlimm, wenn man Kindern Gewalt antut. Offenbar geht die Argumentation bei Ihnen stark in diese Richtung. Sonst hätten Sie das Thema nicht aufgegriffen.

      • Gerade bei der Sexualität gibt es doch eine große Bandbreite beim Umgang mit Macht.
        Auch in der Fetisch- und SM-Szene geht es um das Ausleben, Erleiden und Ausnutzen von Macht. Und ich bin sicher, dass die Teilnehmer das auch genießen.

        Ich bin trotzdem gegen eine Legalisierung des Besitzes von Missbrauchsdarstellungen, weil es eine massive Verletzung des Persönlichkeitsrechtes der Betroffenen ist.

        Bei virtueller Kinderpornografie oder einvernehmlichen Rollenspielen zwischen Erwachsenen sehe ich diese Beschränkung nicht, hier halte ich die Kriminalisierung für einen schweren Fehler. Die Begründung steht oben, sexuelle Spielarten mit starken Machtgefällen sind legitim, sofern alle Beteiligten die Grenzen festlegen können und niemand zu schaden kommt.

        Äußerlichkeiten und Darstellungen sind dabei unerheblich, sonst dürfte eine Frau, die mit 30 noch sehr jung aussieht, ja keinen Sex haben.

  4. Zunächst zu den Drogen:
    Art. 19a Betäubungsmittelgesetz:
    1. Wer unbefugt Betäubungsmittel vorsätzlich konsumiert oder wer zum eigenen Konsum eine Widerhandlung im Sinne von Artikel 19 begeht, wird mit Busse bestraft.
    2. In leichten Fällen kann das Verfahren eingestellt oder von einer Strafe abgesehen werden. Es kann eine Verwarnung ausgesprochen werden.

    Grundsätzlich ist in der Schweiz der Konsum also strafbar, wobei die Richterin von einer Strafe absehen oder das Verfahren eingestellt werden kann, bevor es überhaupt zu einer Gerichtsverhandlung kommt. Strafbarkeit bleibt aber grundsätzlich gegeben, sie führt nur in vielen Fällen nicht zu einer tatsächlich ausgesprochenen Strafe (so wie Körperverletzung immer strafbar ist, bei vorliegen von z.B. Notwehr oder Einwilligung aber nicht bestraft wird).

    Bei den Kinder-Pornos konnte ich deiner Argumentation in den beiden ersten Abschnitten folgen, und die dort aufgeworfene Frage, warum manche Argumente nur für Kinder gelten, finde ich interessant. Dann wird’s aber schwierig: Du stellst die Frage in den Raum, ob das Verbot des Konsums (und seine Tabuisierung) bewirkt, was es soll. Und dann führst du Argumente dafür auf, warum das Verbot des Konsums die gewünschte Wirkung nicht entfaltet. Deine Frage lässt du aber im Grunde unbeantwortet: was soll denn das Verbot bewirken deiner Ansicht nach?

    • Zu den Drogen:
      Ja, klar – und danke, ich hab das etwas vorschnell geschrieben: Konsum und Besitz eigentlich verboten; aber in der Praxis wird das Verbot in der Regel nicht durchgesetzt.

      Zur gewünschten Wirkung des Verbots:
      Die einfache Antwort: Es soll bewirken, dass Kinder nicht zu Schaden kommen. Das bewirkt m.E. ein Verbot des Konsums und des Besitzes zum Konsum nicht.
      Die komplizierte Antwort: Es geht darum, einen Bereich von Illegitimität zu schaffen, mit dem man die eigene Sexualität als legitim definieren kann. Die Unsicherheit, ob das, was man selber begehrt, begehrt werden darf, die damit verbundene Scham – beides ist leichter erträglich, wenn man weiß, was man nicht begehren darf. Der Gedanke, dass auch das Begehren von Kindern ein unser aller Begehren ähnliches ist, dass wir also auch Kinder begehren könnten, genau so wie wir blonde Frauen und intelligente Männer begehren – dieser Gedanke ist uns unerträglich und kann durch eine Tabuisierung abgewehrt werden.
      Damit würde ich vorschlagen, Pädophile, die keine Straftaten begangen haben, zwar dahingehend zu therapieren, dass sie lernen müssen, ihr Begehren nicht ausleben zu können, und zwar unter keinen Umständen – dass aber in einer solchen Therapie der Einsatz von »kinderlos« hergestellter KP (z.B. virtuell hergestellter) durchaus eine Möglichkeit sein könnte. Von solchen Therapien verstehe ich allerdings zu wenig… 

      • die komplizierte Antwort ist interessant; und ja, ich kann mich durchaus der Meinung anschliessen, das Verbote und Tabuisierungen im Grunde auch dazu dienen, “Ähnliches”, aber rechtlich “Anderes” und doch irgendwie “Graues”, zu legitimieren. Im Prinzip läuft das auf was ähnliches raus, wie ich bei der Diskussion über das Antirassismusgesetz gesagt hatte: alles, was vom Antirassismusgesetz als nicht strafbar eingestuft wird, wird gleichzeitig (rechtlich) für legitim erklärt. Die nicht-bezeichnete Seite der Entscheidung ist häufig die spannendere.
        Bei der einfachen Antwort bin ich aber anderer Meinung; Verbot von Konsum/Besitz macht einen Unterschied bei der Zahl von Kindern, die zu Schaden kommen. Seit in Schweden Prostitution verboten ist und der “Konsum von Prostituierten” hart bestraft wird, ist dieser Konsum stark zurückgegangen.
        Konsum von Prostituierten unter Strafe zu stellen (also die “Kunden”, nicht die “Anbieter”), kann man ambivalent finden; Frauen, die ihren Körper verkaufen wollen, haben es schwierig. “Die netten Kunden haben Angst, ertappt zu werden. Übrig geblieben sind die Gestörten, mit denen man richtig weit raus fahren muss, damit die sich sicher vor der Polizei fühlen”, sagt eine der Prostituierten in diesem Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,515779,00.html Bei Kinder-Pornos fallen diese Ambivalenzen aber weg: Kinder profitieren nie von Kinderporno, können sich nicht dafür entscheiden (hier stellt sich wieder die Frage, ob sich erwachsene Menschen wirklich für Prostitution entscheiden können oder ob es sich zwingend immer nur um das kleinste Übel handelt, aber das ist ja nicht die Frage jetzt). Wenn man den Konsum von Kinder-Pornos strafbar und damit unattraktiv macht, senkt das die Nachfrage (die netten Kinder-Porno-Gucker bleiben weg, es schauen nur noch die schlimmen Grüsel). Während es für die verbleibenden Prostituierten mühsam ist, dass nur noch die Gestörten kommen, spielt es für die missbrauchten Kinder kein Rolle, wie gestört der Konsument ist. Für sie zählt nur, dass es weniger Kunden hat und damit Aktivitäten auf der Anbieter-Seite abnehmen. Deshalb denke ich ist es durchaus wirksam, den Konsum einzuschränken.

  5. Hmn; Finde ich etwas moralisch verwerflich, dessen Inhalt ich moralisch verwerflich finde? — Nicht notwendig. Ich schaue ja auch gewaltverherrlichende Kinofilme.
    Bleibt noch: Die Erzeugung. Da wird es schon kritischer. Gewisse Leute finden ja manche Sportschuhe o.Ä. unethisch, weil Sweatshops und/oder nicht grün genug. Die Frage ist natürlich: Fördert ein Kauf diese mvw (moralischverwerflichen, huhue) Praktiken? — Weil das kann ich ja nicht vernünftigerweise wollen!
    Wenn ich aber keinen Kauf begehe, bzw. noch genauer: Die mvw Produktion nicht positiv beeinflusse, dann müsste man auch hier ein Auge zudrücken müssen. — Weil, naja. Die Welt ist jetzt schon dreckig gemacht worden, die Leute schon ausgenutzt. Das kann man nicht mehr rückgängig machen, und meine Verwendung des mvw produzierten Etwasen tut niemandem mehr ein Unrecht (also etwa: Nein, ich muss Morgen nicht meinen PC wegschmeissen, weil dessen Komponente zu 99.9% von unterbezahlten, überarbeiteten, ausgenutzten Asiaten hergestellt wurde; Ich kann damit noch die Welt verbessern etc).

    Bin ich jetzt logischkonsequent lasse ich diese Aussagen auch auf KP zutreffen. — Bis dahin, eine eher theoretische Übung; Aber interessant.
    Die wahre Hürde ist es nun, dass unsere Gesellschaft anhand solcher Überlegungen einen vernünftigen Umgang mit Pädophilie entwickelt. — Und ja, ich denke in Richtung des Original Postings.

    Randbemerkung: Der Vergleich mit Drogen ist mehr als Naiv. Der illegale Drogen Markt ist etwa so gross, wie der gesamte IT Markt. Und ich vermag nicht abzuschätzen, wieviele Opfer der jedes Jahr einfordert. — Ich glaube, eine Ausführung ist fehl am Platz.

  6. Ob die Legalisierung wirklich ein so gute Idee ist bezweifle ich instinktiv, doch finde ich ihre Argumentation spannend, da anscheinend keine direkte Verbindung zwischen Konsum und Produktion von Kinderpornographie besteht. Man nimmt unwillkürlich an, dass Konsumenten ab einem gewissen Level selbst zu Produzenten werden. Ist aber nicht so, siehe ….

    http://www.braindump.ch/2009/08/16/das-betrachten-von-kinderpornographischem-material-impliziert-selten-das-verlangen-sich-selbst-an-kindern-zu-vergehen/

    Die Legalisierung würde dann in die gleiche argumentative Richtung gehen wie bei Drogen. Wer Kifft wird noch lange nicht zum Hanfbauer.

    Dies ist natürlich eine rein objektive Argumentation, subjektiv ist der Konsum unter strafe zu stellen.

  7. isn das fürn Artikel hier? oO
    1. Wenn Drogen konsumiert werden, dann schädigt man allenfalls sich selbst. Nicht jedoch andere.

    Bei der Herstellung von Dokumentationen sexuellen Missbrauchs (KEIN Kinderporno!) sieht das jedoch _deutlich_ anders aus.
    Da kommen real Kinder zu Schaden. Insofern ist es absolut gerechtfertigt, dass diese Filme und Bilder unter absoluter strafbewehrung stehen.

    Man kann doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man ein Pfund Haschisch herstellt, gewinnt der Bauer, diverse Drogendealer und der Endkonsument ist der Gewinner.

    Bei der Herstellung der Bilder und der Filme würde das Kind die Position des Haschischs einnehmen, das verbrannt wird.

    Gehts noch?

  8. Nur zum Artikel (nicht zu den Kommentaren):
    Ich denke, dass die Konsumation von Kinderpornographie nicht legalisiert werden sollte. Natürlich liegt die Schuld an den Machern und Vertreibern der Kinderpornografie. Aber wird nicht jedesmal, wenn ein solcher Film geschaut wird, das Menschenrecht einer einzelnen Person verletzt? Das (ehemalige) Kind hat wohl nicht nur Probleme mit der Verarbeitung des “Filmdrehs” sondern auch mit der Vorstellung, dass andere Menschen immer wieder eine äusserst entwürdigende Szene des eigenen Lebens ansehen können.

  9. Warum auch die Fotos selbst verboten bleiben sollen? Weil die darauf abgebildeten Kinder ganz sicher nicht ihre Einwilligung gegeben haben, fotografiert oder gefilmt zu werden. Und es verletzt nun mal deren Persönlichkeitsrecht und ihre Menschenwürde, wenn solche Fotos einfach immer weiter verbreitet und “genutzt” werden. Auch das ist halt einer der großen Unterschiede zur “normalen” Pornographie….

  10. Unsinnige Debatte. Der Konsum ist ja gar nicht verboten. Zumindest in der Schweiz nicht.
    Tauss wurde übrigens wegen Beschaffung und Vertreibung angeklagt. Bei einem so heiklen Thema wäre ein kurzer Blick auf Wikipedia vielleicht schon zu empfehlen.

    • Wikipedia meint: ” In der Schweiz wird mit Gefängnis oder mit Buße (einzelne Tatbestände auch mit leichteren Strafen) bestraft, wer: … Pornografie, die sexuelle Handlungen mit Kindern oder mit Tieren, menschlichen Ausscheidungen oder Gewalttätigkeiten zum Inhalt hat, herstellt, einführt, in den Verkehr bringt etc. oder auch – seit 2001 – bloß besitzt.” (http://de.wikipedia.org/wiki/Pornografie)

      Wer Konsumiert besitzt, was eine Straftat darstellt seit 2001. Entweder beziehen wir uns auf gegensätzliche Inhalte von Wikipedia oder die Transitivtätsbedingung gilt nicht.

      • Eben, Konsum ist nicht verboten. Falsch ist hingegen deine Aussage, dass wer konsumiert auch besitzt. Die Polizisten, welche von Amtswegen das Material anschauen müssen, besitzen dieses zB nicht.

      • Und genau an diesem Punkt beginnt der impertinente Hickhack zwischen Juristen, Technikern und Moralapostel. Ist das Zwischenspeichern der Daten beim Streaming ein Besitz? Wo liegt der Besitz beim Cloud Computing? Möge sich das jeder selber zusammen reimen, doch der Vergleich mit den Polizisten scheint mir doch ein wenig zu grotesk.

        Ich gehe davon aus, dass Konsumenten ihre Konsumgüter auch für sich speichern um sie wieder zu verwenden. Vielleicht ist das aber auch eine altmodische Vorstellung meinerseits.

      • Ja, wenn die Konsumenten das machen, sind sie eben mehr als das: Besitzer. Hickhack gehört halt zur Demokratie.

  11. Pingback: Pornographie – Das grosse Tabu | Japan Blog - Die Japanische Sprache und Kultur

  12. Vielleicht solltet ihr alle mal den Brief eines Szeneninsiders zum Thema bei WikiLeaks lesen, damit einiges klargestellt wird: Nicht jedes Kind tut das unfreiwillig. Man sollte zwischen Pornographie und Vergewaltigung unterscheiden. Ich als 14-Jährige würde mich gerne mal nackt vor der Kamera in Szene setzen, bei Jugendlichen ein gängiges Phänomen. Viele Freundinnen denken ähnlich. Nur beim Sex mit Erwachsenen (Pädophilen) hörts bei mir auf.

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