Ronnie Grob mag dem heutigen Abstimmungsergebnis nichts Negatives abgewinnen, er bloggt »augewogen« wie folgt:
So geht nun mal direkte Demokratie, und das ist auch gut so. Jetzt werden halt keine Minaretttürme mehr gebaut in der Schweiz, nun denn. Die Ausübung der Religion wird damit nach meiner Meinung nicht behindert.
Gerade hier sieht man wohl, wo das Problem bei der heutigen Abstimmung liegt. Nicht direkt darin, dass keine Minarette mehr gebaut werden dürfen. Auch nicht darin, dass ca. 30 Prozent aller StimmbürgerInnen die Minarettinitiative angenommen haben. Sondern bei den knapp 50%, die nicht einmal abgestimmt haben; weil sie vielleicht zu faul sind, weil es ihnen egal ist, ob Minarette gebaut werden oder nicht, oder weil sie nicht verstanden haben, worum es geht.
Das Problem sind auch Leute wie Ronnie Grob, die eine Meinung darüber haben, wie eine Religion, die sie selber nicht ausüben, ausgeübt werden soll. Diese Leute sind gewillt, es hinzunehmen, dass Rechte von Minderheiten in der Schweiz laufend eingeschränkt werden.
Etwas Düsteres zu prognostizieren liegt nicht fern: Raucher dürfen bald gerade mal noch zuhause und auf offenem Feld rauchen. Macht nichts – rauchen schadet sowieso der Gesundheit. Sexualstraftäter kann man verwahren, ihre Taten verjähren nicht. Macht nichts – warum sollen Sexualstraftäter Rechte haben? Muslime dürfen keine Minarette bauen. Macht nichts – wozu brauchen Muslime Minarette?
Gehen wir doch gleich einen Schritt weiter: Ausländer dürfen nur noch in zugewiesenen Zonen bauen und sollen ein bisschen mehr Steuern zahlen als Schweizer. Schwarze machen uns nachts in der S-Bahn Angst – verbieten wir ihnen doch das Benutzen öffentlicher Verkehrsmittel ab 22 Uhr. Wo müssen die denn um diese Zeit noch hin? Behinderte sterilisieren wir – die wissen ja sowieso nicht, wie Sex geht, und Kinder können sie auch nicht großziehen. Schwule und Lesben dürfen keine Kinder adoptieren – ah, stimmt, das dürfen sie ja wirklich nicht…
Es braucht wohl etwas viel abstrakte Moral, um zu sehen, dass Minderheitenrechte die Basis einer Demokratie sind. Und vielleicht sogar etwas mathematisches Vorstellungsvermögen, um einzusehen, dass jede Minderheit eine Abstimmung verlieren wird, wenn die Mehrheit gewillt ist, immer mehr die Rechte Minderheiten einzuschränken. Das ist das Problem, Ronnie Grob.
Und dann noch ein Wort zu den Medien: Dass die gegen die Initiative gewesen seien, ist eine SVP-Mär. Schon allein die unselige Rolle der Tamedia liefert genug Material, um die These zu belegen, dass die Medien im Umgang mit dem Plakat und dem Thema Islam in der Schweiz Ängste geschürt und genährt haben, die letztlich zur Annahme der Initiative geführt haben: Hier nur ein Beispiel, und noch eines.
38 Antworten bis hierher ↓
odin // Dezember 18, 2009 um 4:32 pm |
Ich verstehe nun das Sie trotz schwacher Resonanz hier weiter am schreiben sind und gegen mich wettern. An irgend einer Person muss Herr Wampfler ja seinen aufgestauten Verlierer Frust ablassen.
Bemerkenswert das Sie aus der Weltwoche zitieren, auch wenn es nur das Statement eines verkappten Alternativen ist. Aber immerhin werden in der Weltwoche noch verschiedene Meinungen publiziert, was beim linken Tagi eine Seltenheit geworden ist. Das Schmierenblatt das sich selber noch als unabhängig bezeichnet ist mit seiner einseitigen und tendenziösen Sichtweise aber alles andere als unabhängig und objektiv.
Intoleranz ist das was das Minarett verkörpert: Desintegration, Landnahme, Eroberung und Unterdrückung. Es handelt sich also nicht um irgend ein Bauwerk. Ihre Freiheit hört dort auf wo die Freiheit von anderen beschnitten wird. Das gilt auch für Minarette und Bauvorhaben.
Anstand und Integration fordere ich tatsächlich von den Muslimen und Ausländern. Ich gehe auch nicht in ein islamisches Land mit dem Ansporn um Kirchen oder Kirchtürme zu bauen. Ich habe dort auch auf die islamische Kultur Rücksicht zu nehmen. Ich halte mich erst recht zurück, wenn meine Gemeinschaft sich nicht in diesem Land integrieren will und viel Kriminalität ausübt. Ich verärgere auch nur die Einheimischen wenn meine Frau dort zu freizügig herumläuft und ich für meine Glaubensgemeinschaft eigene Gesetze verlange.
Genau das was wir tunlichst vermeiden sollten in islamisch-arabischen Länder praktizieren die Muslime auf unserem Boden in Massen. So arrogant und selbstehrlich wie Sie sind, fordern Sie von den Muslimen bei uns nie diese Anpassung und Integration an unsere Kultur. Stattdessen fordern sie nur dämliche Minarette für die Muslime ein, was aber kein Menschenrecht ist und somit nur eine Goodwill Geste unsererseits wäre. Eine Goodwill Geste liegt aber auf Freiwilligkeit zu Grunde und auf ein positives Verhalten. Bei der grosen Anzahl von nicht integrationwilligen Muslimen und Militanten ist aber diese Voraussetzung nicht gegeben. Und eben auch nicht bei Bauten der Intoleranz und Eroberung!
phwampfler // Dezember 21, 2009 um 10:41 am |
Ich wettere nicht gegen Sie; und mir ist egal, wie Sie sich in muslimischen Ländern verhalten und erst recht, wie Ihre Frau dort rumläuft. Ich fordere auch keine Minarette für irgendwen – ich fordere lediglich gleiche Rechte für alle Menschen, die in der Schweiz leben. Ich wiederhole: Für alle Menschen in der Schweiz gleiche Rechte. Das ist alles.
odin // Dezember 22, 2009 um 11:17 pm
Minarette sind kein Menschenrecht. Die Minarette symbolisieren Desintegration, Paralellgesellschaft und Intoleranz. Deshalb das Verbot. Logisch sind keine anderen Gruppen davon betroffen, weil diese keine Minarette brauchen in ihrer Gemeinschaft.
Mir ist schon nicht egal, wie ich und meine Frau sich im Islam zu verhalten haben ( Kleidung, Verhalten, Religionausübung usw.) und wie wenig Verhalten und Regeln wir bisher den Muslimen in der Schweiz abverlangt haben.
odin // Dezember 8, 2009 um 9:07 pm |
Ein Bauwerk das Intoleranz verbreitet ist nicht zu tolerieren und deshalb ist es keine Diskriminierung. Die demokratische Mehrheit hat gesprochen. Ich bezweifle auch das der Post Marxist Strehle etwas von Marktwirtschaft versteht.
phwampfler // Dezember 10, 2009 um 7:44 pm |
»ein Bauwerk verbreitet Intoleranz«
odin // Dezember 8, 2009 um 8:51 pm |
Herr Wampfler, ich weiss nun wirklich nicht, weshalb ich nun auch noch auf Ihren Fragekatalog eingehen soll?? Viele dieser Fragen habe ich Ihnen schon mehrfach dargelegt, oder Sie explizieren dort wieder den gleichen Stumpfsinn wie hier. Zudem bin ich noch auf anderen Blogs fleißig am schreiben. Deshalb konzentriere ich meine Zeit auf die Treads die schon bestehen zum Thema.
Es gibt keine guten Gründe um gewisse Teile des Schweizer Rechtssystem durch die abgeschwächte Form der Scharia zu ersetzen, selbst dann nicht wenn Sie meinen, dass diese mit der EMRK konform wären. Bei uns wäre das ganz schon deshalb nicht mit unserer Bundesverfassung konform, weil diese Gesetze nur für eine bestimmte Gruppe/Ethnie gelten würden, wie Giordano ja festhält. Bei uns sind aber alle Leute auf unseren Boden gleich zu behandeln laut Verfassung. Glaube auch nicht das die EMRK Extrasgesetze für die Muslime erlaubt. Hören sie also auf diese Idiotdie noch zu vertiefen.
Ein demokratischer und moderner Rechtsstaat orientiert sich auch nicht nach Gesetzgebungen die auf einer Gesetzesreligion basieren. Selbst dann nicht wenn nur 20% der Scharia übernommen werden, weil diese bestehende Artikel der Gleichheit und Menschenwürde verletzten würde. So gibt es dann auch keine ” abgeschwächte ” Form der Scharia die mit unseren Gesetzen und Werten übereinstimmt. So wie es keine abgeschwächten Nazis gibt die nicht antisemitisch wären. Scharia bleibt leider Scharia und Nazi bleibt Nazi.
Mit dem Beispiel Indonesien zeigte ich lediglich auf, dass Minarette in Indonesien nicht üblich sind und das es auch ohne diese geht, um eine Moschee zu betreibe. Sonst wären diese Minarette auf den 13′000 Inseln ja üblich. Also sollte es doch auch für die Schweizer Muslime möglich sein ohne Minarette auszukommen, wenn man selbst im grössten Muslimland der Erde ohne dieses auskommt. Üblich bedeutet aber nicht das es gar keine Minarette gibt. Nur sollte man wissen, dass diese Minarette durch den extremen Wahabismus der Saudis in neuer und neuster Zeit auf Indonesien übertragen wurden. Es gibt also eine Form von Islam die bisher ohne Minarette auskommt. Deshalb auch die Argumentation das es in der Schweiz auch ohne Minarette geht. Die Minarettfreunde können also nicht damit argumentieren bei diesem uneinheitlichen Fleckenbild. Zudem haben die Muslime bei uns jahrzehntelang ohne Minarett ihren Glauben ausüben können. Keiner sprach davon das er wegen dem fehleden Minarett nicht seinen Glauben ausüben konnte. Erst nach dem die Minarettinitiative lanciert wurde.
Ein Mann oder Schweizer kann tatsächlich auf die von Ihnen aufgeführten Dinge verzichten, weil diese nicht im Gesetz aufgeführt sind. Das man für die Religionsausübung ein Minarett braucht ist auch nicht gesetzlich verankert. Folglich ist das auch kein Menschenrecht um ein Minarett zu verlangen. Das Minarett-Verbot ist auch kein Sondergesetz, sondern lediglich eine Ergänzung bei Artikel 72. Es steht aber nichts davon, dass diese Türmchen Verboten werden weil man an den falschen Gott glaubt. Es steht schlicht und einfach das Minarette in der Schweiz verboten sind.
Gegen Gutmenschen bin ich grundsätzlich nicht aggressiv eingestellt. Ich ärgerte mich bisher mehr über deren Dummheit und Tagträumerei. Ich würde auch deren anderes Abstimmungsverhalten respektieren. Was ich aber nicht respektieren kann, ist wenn Gutmenschen und Linke demokratisch gefällte Mehrheitsentscheide vom Souverän nicht akzeptieren möchten und in den Dreck ziehen. Das Sehen wie ja bei Ihnen und den linken Politikern und Medien. Wir haben schon mehr als einmal erlebt, dass Leute im Volk und Staat für ihre Sache nicht die Mehrheit erhielten. Mit unlauteren und antidemokratischen Mitteln wurden dann die Verlierer plötzlich noch die Sieger und die ” Mehrheit” im Land.
Ich hoffe doch sehr, dass Sie in dieser Woche beim arbeiten etwas Ablenkung finden von Ihrem Abstimmungstraumata. Was Sie wirklich von der Schweiz halten sieht man an Ihren Statements und braucht nun nicht mehr näher erläutert zu werden. Ihre Beiträge bassieren zu 99% auf einer persönlichen Meinung und keinen brauchbaren Fakten. Ihre Beiträge werden nicht besser, wenn Sie sich ständig wiederholen, mit Ihren aus dem Zusammenhang gerissen Ergüssen und Wortklaubereien. Dieser geistige Quark ist zum Glück nicht mehr Mehrheitsfähig in diesem Land und das Biotop der Realitätsverweigerer und der linken Berufsdiffamierer.
Ihre journalistischen Idole lassen grüssen…
Philippe Wampfler // Dezember 10, 2009 um 11:01 pm |
Ich unterlasse es, Ihnen weitere Fragen zu stellen, so unklar mir vieles von dem, was Sie schreiben ist – ich respektiere Ihre vielfältigen Engagements und kann mich auch des Eindruckes nicht erwehren, Sie seien derjenige, der sich wiederholte.
Nur noch eine Bemerkung: Ich erwarte mehr von der Schweiz als so genannte Patrioten – dass sie nämlich in der Lage ist, sich an Idealen wie Neutralität, Toleranz, Menschlichkeit, Gerechtigkeit und Entwicklungsfähigkeit zu orientieren, anstatt etwas bleiben zu müssen, was sie nie gewesen ist. Und entgegen Ihren Annahmen bin ich nicht naiv genug zu glauben, ideelle Überlegungen wären für Schweizerinnen und Schweizer von Bedeutung: Sie verhalten sich egoistisch, opportunistisch und ungerecht, wie das Menschen überall auf der Welt tun.
odin // Dezember 11, 2009 um 7:15 pm
Dr. Wampfler, die Werte die Sie anpreisen geben wir den Muslimen schon seit Jahrzehnten. Nur fordern viele Muslime eine noch tolerantere Toleranz und eine noch gerechtere Gerechtigkeit, währenddessen viele Muslime nicht einmal ein Grundmass anToleranz oder Gerechtigkeit gegen uns walten lassen. Auch in diesem Land. So bekommen diese Leute die Gerechtigkeit und Toleranz die Sie verdienen. Eine Steigerungsform ist bei diesem höchsten Level leider nicht mehr möglich. Dafür müsste sich die andere Seite noch steigern und auf intolerante Handlungen besser verzichten. Dann sind wir auf gleicher Augenhöhe. Aber von dieser Annäherung sind wir noch Meilenweit entfernt.
Mit dem was Sie sagen wirken sie für mich jedenfalls naiv genug um derart von der Realität abzuweichen. Ihre Visionen und Dogmen basieren auf falschen Annahmen, falschen Analysen und einer zu schuldenden Bringschuld. Dabei haben wir nicht einmal als Gastgeber von allen Gästen ein Geschenk oder eine Anerkennung erhalten. Aber Hauptsache Sie glauben den Mist den Sie erzählen.
Die meisten Tatsachen, Kriminalstatistiken und Volksmehrheiten bei dieser Thematik sprechen für mich. Ich spreche bei diesem Thema sogar Dinge an, für die sich Journalisten von der Zeitung Sonntag interessieren. Interessant genug für eine charmante Journalistin, die ein Statement von mir im SF-Forum dazu benütze, mich telefonisch zu kontaktieren und mich für eine genauere Stellungnahme ersuchte, auch wenn Sie mir das nicht abnehmen wollen. Dazu erhielt ich auch viele persönliche Mails auf meine dortigen Ausführungen. Auch von Leuten, die früher eher auf der linken Seite standen und das in Frage stellen, was Sie hier an Dünnschiss, Lügen und Verwechslungen andauernd an den Tag legen.
P.S Die Demo in Bern der Verliererseite wird Sie abermals der Lüge überführen. Ihre Statements taugen dann höchstens noch für die Schnitzelbank.
phwampfler // Dezember 12, 2009 um 12:46 pm |
Ich verstehe wieder wenig von dem, was Sie schreiben. Gerne glaube ich Ihnen, dass Sie für Medien und Privatleute ein Gewährsmann sind – ich habe ja keinen Anlass dazu, das nicht zu glauben.
Toleranz ist nicht steigerungsfähig: Entweder man ist tolerant, oder man ist es nicht. Wenn eine Gruppe spezielle Rechte verlangt, dann kann man gerne darüber abstimmen, ob man sie ihr geben will; oder sie ihr auch verweigern. Minarette sind aber keine spezielle Rechte, sondern es sind Rechte, die für Christen, Juden, Agnostiker etc. gelten.
Sagen Sie mir doch nur noch: Wo lüge ich? Und was hat eine Demo in Bern mit irgendetwas von dem, was ich gesagt habe, zu tun?
odin // Dezember 13, 2009 um 9:51 pm
Seit wann benötigen Christen, Juden oder Agnostiker ein Minarett?? Ein Minarett zu wollen ist eine Forderung und kein Recht. Schon gar kein Menschenrecht. Toleranz ist das nicht, wenn man Symbole der Intoleranz propagiert oder fördert.
Die Demoteilnehmer von gestern waren genauso intolerant mit ihrer Forderung nach Minaretten. Dazu noch die noch intoleranteren Veranstalter der Demo, die einen menschenverachtenden und radikalen Hassprediger einladen wollten. Jetzt wissen wir also noch besser, für was Minarette einstehen und das dieses Verbot so noch bedeutsamer ist. Mit dem was Sie bezüglich der Minarette sagten werden Sie noch unglaubwürdiger.
Lügen verbreiten Sie den auch auf Schritt und tritt. So z.B die Aussage, dass die Schweizer und Schweizerinnen sich unmenschlich verhalten. Oder dann das Zitat, dass die Schweizer sich an Menschlichkeit und Gerechtigkeit zu orientieren haben, so als ob dies hier nicht der Fall wäre, was einer weiteren Lüge gleich kommt.
Ich frage mich wirklich, ob Sie diesen publizierten Blödsinn von sich eigentlich selber glauben?? Ihre beschränkte Quadratur stösst hier jedenfalls auf ziemlich wenig Resonanz. Dazu noch die ständige Verabschiedung von der Verabschiedung, um danach wieder Statements zu verfassen, die alles bisherige von Ihnen an Idiotdie und Stumpfsinn noch übertrifft.
Philippe Wampfler // Dezember 13, 2009 um 10:11 pm
Ein Recht ist, Gebäude bauen zu können, so lange sie der Bauordnung entsprechen – und dieses Recht einer Religionsgruppe abzusprechen ist ungerecht, so demokratisch der Entscheid erscheinen mag. Gegen ein Verbot von Türmen oder von “Intoleranz”, wenn man sie denn definieren könnte, hätte ich nichts.
Nur weil irre Islamisten auch gegen ein Minarettverbot sind, habe ich mit ihnen nichts zu tun.
Wann auch immer Sie geglaubt haben, ich hätte mich von meinem Blog verabschiedet: Ich habe es nicht. Und ich werde auch weiterhin widersprechen, wenn ungenau und intolerant argumentiert wird. Aber im Gegensatz zu Ihnen kann ich das anständig tun, obwohl gerade “Anstand” wohl etwas ist, was Sie von Muslimen oder Ausländern fordern würden, nehme ich mal an.
odin // Dezember 5, 2009 um 2:29 pm |
Zu Beginn dieser Diskussion hatte ich Sie wirklich intelligenter eingeschätzt Herr Wampfler. Ihre dumme Wortklauberei ist wirklich lächerlich. Die Schariakonformen Gesetze sollen als nicht für mich als Kuhschweizer gelten, sondern nur für eine Ausländer- und Religiongruppe. Bei uns sind aber alle Leute gleich vor dem Gesetz und alle Leute werden nach dem ein und selben Gesetz behandelt. Es gibt keine Sondergesetze für Muslime, Juden der Hindus in der Schweiz! Ich weiß auch nicht was Sie unter Schweiz verstehen, wenn auf deren Boden Sondergesetze für Muslime gelten sollten?? Finden diese Gesetze dann nicht auf Schweizer Boden statt?? Müssen wir vielleicht noch Boden abgeben, damit wir nicht von Schweizer Gestzen sprechen müssen??
Wie das mit Indonesien läuft habe ich klar gesagt: Minarette waren dort bisher nicht üblich. Also kann ein Muslim auch ohne Minarett auskommen, wenn im grössten muslimischen Land der Welt das so ist. Jene Minarette und Moscheen die dort nun aus dem Boden sprießen sind Projekte der saudischen Wahabiten. Diese versuchen die Indonesier zu beeinflussen mit ihren radikalen Islam. Schreiben Sie sich das mal hinter die Ohren, nicht dass Sie mir wieder falsche Dinge in den Mund legen.
Mit Ihren naiven Gelaber und der falschen Toleranz haben Sie das beste Zeug zum Gutmenschen. Aber gut das Ihre Standpunkte nicht mehr Mehrheitfähig sind in diesem Land. Ich gönne es wenn Sie den Frust vom Sonntag auf diesem Blog verarbeiten können, auch wenn Ihre Äußerungen nicht Intelligent sind. Arbeitspausen haben Sie jedenfalls genug für Ihre geistigen Ergüsse .
Flo // Dezember 5, 2009 um 7:17 pm |
“Bei uns sind aber alle Leute gleich vor dem Gesetz und alle Leute werden nach dem ein und selben Gesetz behandelt. Es gibt keine Sondergesetze für Muslime, Juden der Hindus in der Schweiz!”
Aber es gibt seit Sonntag ein Sondergesetz, das es Menschen, die an den falschen Gott glauben, verbietet, Türmchen zu bauen.
phwampfler // Dezember 5, 2009 um 7:47 pm |
Ich verstehe nicht genau, warum es Ihnen so wichtig ist, meine Intelligenz einzuschätzen. Aber nur zu: Schätzen Sie mal. Auch über meine Arbeitstätigkeit dürfen Sie denken, was Sie wollen. Und es hier auch niederschreiben.
Zurück zur Sache:
1. Hier geht es mir nämlich darum, dass das, was Sie sagen, wirklich stimmt. Und ich stosse mich daran, dass Sie Aussagen machen, die immer haarscharf an der Wahrheit vorbeigehen. Dafür war Indonesien ein Beispiel – Sie haben behauptet, dort gäbe es keine Minarette, und egal wann die gebaut worden sind und von wem: Diese Aussage ist falsch. Die Aussage “Ein Muslim kann ohne Minarett auskommen” ist einerseits irrelevant (wenn das gilt, dann gilt auch “Ein Schweizer kann ohne Cervelats auskommen”, “Ein Mann kann ohne Auto auskommen”, “Ein Kind kann ohne Lego auskommen”), andererseits deshalb falsch, weil es nicht für alle Glaubensrichtungen des Islam gilt.
Genau gleich ist es mit der Aussage, Giordano wolle die Scharia in der Schweiz einführen – sie ist falsch. Richtig ist: Giordano zieht in Erwägung, gewisse Teile des schweizerischen Rechtssystems für Muslime durch abgeschwächte Formen der Scharia zu ersetzen, welche in jedem Fall EMRK-konform sein müssen – und er hat dafür Gründe, die man zumindest diskutieren könnte. Das hat nichts mit Wortklauberei zu tun.
Indem Sie Sachverhalte zuspitzen, leicht verschieben und dann in einen anderen Kontext verschieben, erhalten ihre Argumente eine Art Scheinfolgerichtigkeit – werden aber nicht stichhaltig.
2. Ich kann Ihnen gerne sagen, was ich mir unter der Schweiz vorstelle – denke aber nicht, dass Sie das besonders interessiert; da Sie an einer Vorstellung hängen, welche Sie unter keinen Umständen aufgeben werden.
3. Beantworten Sie doch mal die Fragen, welche ich im neuesten Beitrag gestellt habe. Insbesondere würde mich interessieren, ob Sie das Abstimmungsergebnis vom Sonntag als eine Art Sieg empfunden haben.
4. Empfinden Sie Aggressionen gegen das, was Sie »Gutmenschen« nennen? Denken Sie, diesen »Gutmenschen« ginge es besser als Ihnen? Sie hätten es leichter? Sie würden ungerechterweise Vorteile genießen? Denken Sie, wenn ich an ein anderes Leben führen würde, würde ich auch anders denken? Denken Sie, »Gutmenschen« schaden Menschen wie Ihnen?
(Das alles würde mich ehrlich interessieren.
odin // Dezember 8, 2009 um 8:52 pm
Herr Wampfler, ich weiss nun wirklich nicht, weshalb ich nun auch noch auf Ihren Fragekatalog eingehen soll?? Viele dieser Fragen habe ich Ihnen schon mehrfach dargelegt, oder Sie explizieren dort wieder den gleichen Stumpfsinn wie hier. Zudem bin ich noch auf anderen Blogs fleißig am schreiben. Deshalb konzentriere ich meine Zeit auf die Treads die schon bestehen zum Thema.
Es gibt keine guten Gründe um gewisse Teile des Schweizer Rechtssystem durch die abgeschwächte Form der Scharia zu ersetzen, selbst dann nicht wenn Sie meinen, dass diese mit der EMRK konform wären. Bei uns wäre das ganz schon deshalb nicht mit unserer Bundesverfassung konform, weil diese Gesetze nur für eine bestimmte Gruppe/Ethnie gelten würden, wie Giordano ja festhält. Bei uns sind aber alle Leute auf unseren Boden gleich zu behandeln laut Verfassung. Glaube auch nicht das die EMRK Extrasgesetze für die Muslime erlaubt. Hören sie also auf diese Idiotdie noch zu vertiefen.
Ein demokratischer und moderner Rechtsstaat orientiert sich auch nicht nach Gesetzgebungen die auf einer Gesetzesreligion basieren. Selbst dann nicht wenn nur 20% der Scharia übernommen werden, weil diese bestehende Artikel der Gleichheit und Menschenwürde verletzten würde. So gibt es dann auch keine “ abgeschwächte “ Form der Scharia die mit unseren Gesetzen und Werten übereinstimmt. So wie es keine abgeschwächten Nazis gibt die nicht antisemitisch wären. Scharia bleibt leider Scharia und Nazi bleibt Nazi.
Mit dem Beispiel Indonesien zeigte ich lediglich auf, dass Minarette in Indonesien nicht üblich sind und das es auch ohne diese geht, um eine Moschee zu betreibe. Sonst wären diese Minarette auf den 13′000 Inseln ja üblich. Also sollte es doch auch für die Schweizer Muslime möglich sein ohne Minarette auszukommen, wenn man selbst im grössten Muslimland der Erde ohne dieses auskommt. Üblich bedeutet aber nicht das es gar keine Minarette gibt. Nur sollte man wissen, dass diese Minarette durch den extremen Wahabismus der Saudis in neuer und neuster Zeit auf Indonesien übertragen wurden. Es gibt also eine Form von Islam die bisher ohne Minarette auskommt. Deshalb auch die Argumentation das es in der Schweiz auch ohne Minarette geht. Die Minarettfreunde können also nicht damit argumentieren bei diesem uneinheitlichen Fleckenbild. Zudem haben die Muslime bei uns jahrzehntelang ohne Minarett ihren Glauben ausüben können. Keiner sprach davon das er wegen dem fehleden Minarett nicht seinen Glauben ausüben konnte. Erst nach dem die Minarettinitiative lanciert wurde.
Ein Mann oder Schweizer kann tatsächlich auf die von Ihnen aufgeführten Dinge verzichten, weil diese nicht im Gesetz aufgeführt sind. Das man für die Religionsausübung ein Minarett braucht ist auch nicht gesetzlich verankert. Folglich ist das auch kein Menschenrecht um ein Minarett zu verlangen. Das Minarett-Verbot ist auch kein Sondergesetz, sondern lediglich eine Ergänzung bei Artikel 72. Es steht aber nichts davon, dass diese Türmchen Verboten werden weil man an den falschen Gott glaubt. Es steht schlicht und einfach das Minarette in der Schweiz verboten sind.
Gegen Gutmenschen bin ich grundsätzlich nicht aggressiv eingestellt. Ich ärgerte mich bisher mehr über deren Dummheit und Tagträumerei. Ich würde auch deren anderes Abstimmungsverhalten respektieren. Was ich aber nicht respektieren kann, ist wenn Gutmenschen und Linke demokratisch gefällte Mehrheitsentscheide vom Souverän nicht akzeptieren möchten und in den Dreck ziehen. Das Sehen wie ja bei Ihnen und den linken Politikern und Medien. Wir haben schon mehr als einmal erlebt, dass Leute im Volk und Staat für ihre Sache nicht die Mehrheit erhielten. Mit unlauteren und antidemokratischen Mitteln wurden dann die Verlierer plötzlich noch die Sieger und die “ Mehrheit“ im Land.
Ich hoffe doch sehr, dass Sie in dieser Woche beim arbeiten etwas Ablenkung finden von Ihrem Abstimmungstraumata. Was Sie wirklich von der Schweiz halten sieht man an Ihren Statements und braucht nun nicht mehr näher erläutert zu werden. Ihre Beiträge bassieren zu 99% auf einer persönlichen Meinung und keinen brauchbaren Fakten. Ihre Beiträge werden nicht besser, wenn Sie sich ständig wiederholen, mit Ihren aus dem Zusammenhang gerissen Ergüssen und Wortklaubereien. Dieser geistige Quark ist zum Glück nicht mehr Mehrheitsfähig in diesem Land und das Biotop der Realitätsverweigerer und der linken Berufsdiffamierer.
Ihre journalistischen Idole lassen grüssen…
odin // Dezember 2, 2009 um 7:22 pm |
Ich dachte das Sie vielleicht noch mit dem kanonischen Recht kommen. Bringen Sie doch noch das Zölibat als bindendes Recht :)
Bei Ihrem Beispiel wird aber nach Kirchenrecht agiert, was für mich das gleiche ist wie ein Vereinsrecht, d.h dass Mitglieder gemahnt, gesperrt , entlassen, diszipliniert oder gerügt werden für ein etwaiges Vergehen. In einem Sportverein würde man von disziplinarischen Maßnahme reden, wenn z.B die Vereinsmannschaft noch halb betrunken zum Training kommt. Dann gibt es am nächsten Abend als Strafe. z.B ein Ausgehverbot. So wie vielleicht nach einem RS-Ausgang. Ich bin aber nicht durch die Justiz oder die Scharia abgeurteilt worden. Der Verein kann mir nicht die Hände abhacken, mich nicht auspeitschen, mich nicht einsperren, nicht meine Wohnung stürmen, nicht meine Hausobjekte beschlagnahmen und nicht meine Kinder befragen usw.
Ein katholischer Bischof wird dann einfach nach Zölibatsbruch als Strafe vom Amt suspendiert, weil das die Kirchen Statuten zu lassen wenn jemand gegen die ” Vereinsinteressen ” verstößt. Aber, was nun der wichtigste Punkt ist, nach Vereins- oder Kirchenrecht, aber nicht nach weltlicher, bzw. juristischen Regelung. Das mag vielleicht für die Kirche ein moralisches Gesetz sein. Aber moralische Gesetze kann es so viele geben wie die Schweiz Einwohner hat, bei den juristischen sind es nur einige wenige Gesetzesbücher. Aber die gelten für alle Leute!!
Jeder von uns hat villeicht noch eine Art vom eigenem Erziehungsrecht, wenn man erzieherisch einen Schüler oder seinen Sohn für etwas bestraft. Allgemein ist das erlaubt was in den richtigen Gesetzen nicht verboten ist. Das gilt auch für die Kirche, Vereine und auch meine Erziehung. Einen Priester nicht zu segnen oder aus dem Verein auszuschließen ist eine freie Handlung die durch das Strafgesetzbuch nicht verboten wird. Also nicht vom Staat geregelt ist. Wer in einen Club hinein darf ist auch etwas das jeder Clubbetreiber selber regeln darf. Zurtritte ab 16, 18, 20, 30, 40 oder die Oldie Partygänger
Ich sage Ihnen gern weshalb ich den Namen odin benütze. Als Kind interessierte ich mich sehr für die Wikinger, bzw. deren Drachenboote. Später kaufte ich dann viele Geschichtsbücher über die Nordmänner. Es war einfach spannend dazu erfahren was die Wikinger so trieben und wo so überall waren. Die Wikinger waren ja nicht bloß Eroberer, sondern auch Entdecker. War einfach spannend, wie die Wikinger Grönland und Amerika entdeckten, lange vor Kolumbus. Wie Leif Eriksson nach Labrador und Neufundland segelte. In Grönland liessen sich die Wikinger auch nieder, bis sich das Klima verschlechterte. Interessant waren für mich auch die alten Sagas über das Leben und Wirken der Wikinger.
So wie die Alten Griechen hatten auch die Nordmänner ihre Mythologie. Hätte es vor 70 Jahren nicht eine braune Anlehnung an diese Kultur gegeben, wäre das heute kein Problem. Ich erfuhr dann erst als Erwachsener von dieser Symbolbedienung der NS-Zeit. Aber deswegen kann man doch nicht diese ganze Kultur verteufeln?? Jede andere ” zuvor” faszinierende Mythologie, z.B jener der Alten Griechen, würde man genauso verteufeln, wenn diese im 20. Jahrhundert missbraucht worden wäre. Darum geht es mir. Diese Kultur spielt im Geschichts Empfinden der Skandinavier noch heute eine Rolle. Nur wegen dem was vor 70 Jahren passierte kann man das ganze nicht verdammen. Der Name odin nahm ich dann weil dieser kurz und Bündig ist und mich an meine Wikinger erinnert. Sie können mir das alles glauben oder nicht, aber der Symbol- und Sinnentfremdung habe ich mich nicht bedient.
Interessant war ja das Thing in Skandinavien. Das Thing wurde die germanische Volks- oder Gerichtsversammlung genannt. Das Thing fand damals unter freiem Himmel statt. In Norwegen heisst die Volksversammlung Storting. Das waren wohl auch noch Scharia ähnliche Zustände. Aber immerhin hat sich das Ganze immer weiter entwickelt und modernisiert. Bis in die Epoche der Demokratie, wo sich die Nordeuropäer an diese Wurzeln des Rechtswesens erinnern. Toll wenn sich die Scharia mal in den islamischen Ländern verrechtsstatlichen würde!
Das Minarett steht nicht für den Glauben ein. In Indonesien gibt es am meisten Muslime auf der Welt. Dort gibt es aber keine Minarette. Paradoxerweise werden wir aber von diesen Land heute für unserer Minarettverbot kritisiert. Ihr Argument vom Glaubenstürmchen ist also unglaubwürdig.
Minarette symbolisieren eben den Islam, der eine Gesetzesreligion ist, Religion und Gesetzgebung (Scharia) unter einem Titel. Gesetze zu machen und Urteile gegen Mörder zu vollstrecken haben aber etwas mit weltlicher Macht zu tun und nicht mit göttlicher. Ein Bezirksrichter urteilt nach den Präambeln der Demokratie und Realität, eine Schariarichter nach dem religiösen Fundament und dem himmlischen. Symbole die für die Scharia einstehen brauchen wir aber nicht in diesem Land!!
Ganz zu schweigen von dem, dass die Minarette die Stecknadeln der islamischen Landnahme sind. Ursprünglich waren das reine Wachtürme der islamischen Armeen und Sultane. Unter dem Titel der Religion hat man dann das Ganze religösisiert und “verschleiert”. Im Koran steht auch nichts von Minaretten.
Flo // Dezember 4, 2009 um 3:14 am |
Nun, ich werde wohl bald kapitulieren, nicht vor der Kraft Ihrer Argumente, sondern vor der Tatsache, dass es mir momentan schwerfällt, die Zeit zu finden, ausführlich Ihren Schwachsinn zu erwidern. Daher zum – vorerst wohl- letzten mal:
Das kanonische Recht ist nicht dem Vereinsrecht vergleichbar (das ist ein Spitzfindigkeit: Vereinrecht regelt das Verhältnis zwischen Vereinen und dem Staat, diesbezüglich ist die Schweiz traditionell sehr liberal, was Sie eigentlich meinen ist die Regelung vereinsinterner Beziehungen und Verhältnisse durch statuarische Bestimmungen). Im Gegensatz zu jedem Verein ist und war das Verhältnis der Kirche zum Staat in der Schweiz Jahrhundertelang speziell geregelt, teilweise sogar mit Verfassungsartikeln (Bistumsakrtikel, oder eigentlich interessanter: Jesuitenverbot – ich empfehle Ihnen, sich mit der Geschichte der Streitigkeiten im Umgang mit den Jesuiten zu befassen, Sie werden einen Grossteil Ihrer Argumente und Sichtweisen wiederfinden, ohne Osama, 9/11, Taliban, Saudi-Arabien oder Genitalverstümmelungen, obwohl letztere wiederholt empfohlen oder angedroht wurden).
Ich erlaube mir trotzdem Ihre Argumentation aufzunehmen: Es war nie die Frage, ob das intern muslimische “Vereinsrecht” der Scharia für Menschen, die in der Schweiz leben, gültig werden sollte. Niemand hat das gefordert, darüber wurde auch nicht abgestimmt. Wenn denn die Scharia eine ähnliche Bedeutung wie das kanonische Recht hätte, wäre das für Sie ein Problem? Ich könnte jederzeit aus der katholischen Kirche austreten, wenn ich denn Katholik wäre. Im Rechtsverständnis dieser Kirche wäre dies zwar wirkungslos im Hinblick auf mein Seelenheil, ich könnte mir aber die Kirchensteuer sparen. Für Muslime in der Schweiz ist das noch viel einfacher: Da sie keiner staatskirchenrechtlich verfassten Gemeinschaft angehören, müssen sie nicht mal irgendworaus austreten. Die Scharia hat in der Schweiz keinen rechtlichen Stellenwert, niemand hat das gefordert und wie sie selber das immer wieder betonen hat das mit Türmchen nichts zu tun.
Ihr Beispiel von Indonesien zeigt ebenfalls ein Schwäche Ihres Standpunktes auf: Sie begründen soziale Differenzen aufgrund eines einzigen Kriteriums, der Religionszugehörigkeit. Wie sinnlos dies ist, zeigen Ihre Beispiele. Bosnien ist in keiner Hinsicht mit Indonesien zu vergleichen, weder kulturell, politisch, historisch noch sonstwie. Ebenso würde es sich mit Iran, Saudi-Arabien verhalten (die beiden Länder und Kulturen sind sich übrigens Spinnefeind, das einzige , worauf sich die gemeinsam einigen könnten, wäre die Tatsache, dass Gadhaffi ein verrückter Spinner ist), mit Türken und Kurden, Kurden und Syrern, Türken und Syrern, Kurden und Iranern, Syrern und Jordaniern, etc..
Ihre Konzeption eines “Erziehungsrechtes” mag ich nicht bewerten, wen die Schule womit und wofür bestraft hat nun wirklich mit individuellen Standpunkten und persönlichen empfinden gar nichts zu tun.
Ich danke Ihnen aber für die Erläuterung zu den Beweggründen für Ihren Nickname. Diese zeigt einfach, dass wir eine unüberbrückbare Differenz haben: Das Geschichtsbild. Wie das Wort sagt, handelt es sich dabei um ein Bild, das Menschen sich zu einem bestimmten Zeitpunkt aufgrund ihrer momentanen Interessenlage von Ihrer Geschichte machen. Mit “dem was passiert ist” haben diese Bilder in der Regel kaum etwas zu tun. Aus diesem Grund sollte man nicht versuchen, in politischen Diskussionen historisch zu argumentieren und Kontinuitäten ex-post zu vermuten, wo keine sind.
odin // Dezember 4, 2009 um 8:14 pm
Vor Ihnen muss ich auch bald kapitulieren mit meinem Zeitpensum. Sie reden ziemlich viel und völlig unsachlich daher. Sie stellen im Prinzip immer die gleichen Fragen auf die ich schon x mal eingegangen bin. Dazu arbeite ich noch 100%, stehe morgens zwischen 6 und 7 Uhr auf, mit einer entsprechenden Mündigkeit am Abend. Trotzdem nehme ich mir dann die Zeit um jenen Gutmenschen zu schreiben, die tagsüber hier am philosophieren sind und nichts besseres zu tun haben. Dazu bin ich aus aktuellem Anlass noch auf anderen Foren und Blogs am schreiben. Da können sich schon einmal Schreibfehler einschleichen. Ich bemühte mich aber immer dazu um Ihre Fragen zu beantworten. Aber wie gesagt bin ich auch andernorts am schreiben und ich habe nicht immer Lust Ihren Blödsinn richtig stellen zu müssen. Bei Ihrem vielen Gequassel habe ich dann auch nicht mehr auf alle Posts reagieren wollen.
Das in der Schweiz niemand die Scharia einfordert ist gleich die nächste Lüge die Sie hier verbreiten. Schon vergessen was Herr Giordano von der Uni Freiburg verlangte??
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Freiburger-Professor-will-Scharia-einfuehren/story/15342529
Und das ich Bosnien mit Indonesien verglichen habe ist gleich die nächste Unwahrheit von flo. Ich sprach nur vom radikalen saudischen Wahabismus, der überall in der islamischen Welt sich verbreitet. Deshalb sagte ich ja auch, dass in Indonesien Moscheen und Minarette gebaut werden mit Hilfe der Saudis, obwohl Minarette eigentlich nicht unbedingt in Indonesien zu den Moscheen gehören. Punkto Bosnien sagte ich dann auch, dass dort auch saudische Moscheen und Minarette gebaut werden, die sich von den landesüblichen Moscheen und Minaretten unterscheiden. Dazu versuchen in beiden Ländern die Saudis die gemäßigten einheimischen Muslime zu beeinflussen.
Wir haben die Trennung von Staat und Religion und keine Mischform wie im Islam. Selbst wenn das kanonische Recht so interpretiert würde wie Sie es interpretieren, mit einem entsprechenden Klerus der das einfordert, selbst dann gilt das was unsere Gesetze sagen und nicht das kanonische Kirchenrecht. Im Islam etwas schwierig wo die Verfassung auf der Scharia beruht und keine Trennung zwischen Staat und Religion herrscht. Dazu fallen auch Nichtmuslime, sprich Ungläubige unter dieses Gesetz.
Aber zeigen Sie mir mal einen Fall wo nach dem kanonischen Recht eine Homosexueller hingerichtet wurde im 21. Jahrhundert?? Im Islam vom Jahre 2009 n.Chr. werden jeden Tag durch die Scharia Gerichte unzählige Menschen ermordet. Ihr Vergleichsversuch zwischen Scharia und kanonischen Recht ist völlig überholt und dämlich.
Historisch zu argumentieren macht immer einen Sinn, um die Entwicklungen und Veränderungen einer Gesellschaft zu dokumentieren, um auch Vergleiche machen zu können, Anhaltspunkte zu finden oder einfach auch um Fakten oder Märchen aufzeigen zu können. Man kann schon nur über das hier und heute reden. Aber im Islam scheint sich das hier und heute seit dem Mittelalter nicht allzu sehr verändert zu haben.
Im 19. und 20. Jahrhundert gab es mal vielleicht 100 Jahre lang eine islamische Modernisierung und Öffnung, die aber in den letzten Jahrzehnten wieder in den Rückschritt führte. Vorbei die Zeiten als die Muslimas in Afghanistan und Persien in den 1970er Jahren noch weitgehend ohne Kopftuch herumlaufen und Auto fahren konnten. Vorbei die Zeiten, als man als Westler in diesen Länder sich noch frei bewegen konnte und der Tourismus sich entwickelte. Heute ist es dafür der Terrorismus. Vorbei die Zeiten, als der Islam in der Türkei oder dem Irak säkularisiert wurde. Vorbei die Daseinsberechtigung von Christen in Pakistan oder dem Sudan. Eine Reformation des Islams wie die Christen es durchlebten blieb weitgehend aus. Auch keine nachhaltigen “französischen” Revolutionen und liberalen Grundwerte zum Staatswesen, wenn man überhaupt von Staaten sprechen kann nach unserem Sinne und wohl eher von Kalifaten und Stammesgesellschaften die Rede ist.
Aber von mir aus können Sie noch so viel schreiben wie Sie wollen, ein Großsteil davon ist immer falsch und wir nicht wahrer wenn Sie es ständig wiederholen. Die Qualität wäre hier lesenswerter, als Ihre Quantität der sich ständig wiederholenden und irrationalen Schreibergüsse, die eh immer ohne Hand und Fuss sind.
Philippe Wampfler // Dezember 4, 2009 um 11:58 pm
@Odin
1. Arbeiten tue ich auch. Auch von 7 bis spät.
2. Lesen Sie doch die Position von Giordano genau nach: http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/scharia-gerichte_fuer_die_schweiz_1.1606772.html
Sharia soll nicht für Sie und mich – oder für die Schweiz eingeführt werden.
3. Die Ungenauigkeiten und Fehler, welche Ihre Argumente und Darstellungen immer wieder enthalten (z.B. Minarette in Indonesien), passen schlecht zu Ihrer Aussage, die andere Seite verzerre die Wahrheit.
4. Dass man immer noch von Gutmenschen redet in Ihren Kreisen…
Flo // Dezember 2, 2009 um 1:47 am |
@Odin: Ich kann es mir leider nicht verkneifen, auf Ihren letzten Kommentar zu reagieren, auch wenn es mich einiges an Geduld und Nerven kostet, Diskussionen auf diesem Niveau zu führen:
Das Christentum, was auch immer Sie darunter verstehen, ist sehr wohl eine Mischform zwischen Politik und Religion. So kennt zum Beispiel die Katholische Kirche durchaus so etwas wie die Scharia, nämlich das Kanonische Recht. Dieses behauptet für sich eine staatlichem Recht übergeordnete Position. Priester und Bischöfe verurteilen nicht nur Diebe, sondern auch Männer, die Sex haben, Katholiken, die Protestantinnen heiraten (von Katholiken, die Protestanten heiraten ganz zu schweigen) und umgekehrt. In einem bin ich mit Ihnen einig: Der Einfluss dieser Weltanschauung auf den Staat ist in den letzten Jahunderten zurückgegangen. Dies hat allerdings genau gar nicht mit der Religion oder der Position der Kirche zu tun, sondern mit gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen. Und nun glauben Sie, mit dem Rückgriff auf das Christentum Werte verteidigen zu können, welche sich in zähen, blutigen und langen Konflikten als Gegenposition zu diesem durchgesetzt haben. “Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben” hätte Luther das genannt.
Ihre Aussage, “Kirchtürme sind ein Machtsymbol, aber nur das jenige vom Christentum, sprich der christlichen Religion und nicht staatspolitisch, weil bei uns Religion und Staat getrennt sind” sagt genau aus, worum es geht: bei UNS (und da sind die Türmchen, wenn denn dummerweise ein Moslem sie baut, verboten, nicht in Saudi-Arabien, im Iran oder sonstwo), ist ein Türmchen ein Türmchen und der Imam, der Priester, der Bischof (auch die Holocaustleugner aus dem Wallis, die weder mit der Aufklärung noch mit der Trennung von Religion und Staat das geringste anfangen können), der evangelische Sektenguru, Uriella oder Roger Köppel können erzählen was sie wollen, das wird weder Recht noch Gesetz. Und das ist gut so.
Sehen Sie, man kann auch argumentieren, ohne irgendwelche Fäkalien bemühen zu müssen oder den Gegenpart persönlich anzugreifen. Was mich nun aber wirklich noch interessieren würde, und ich bitte Sie dies als Frage, und nicht als Angriff zu verstehen: Welche Beweggründe haben Sie, als Verfechter der Tradition des aufgeklärten, christlich geprägten modernen “Abendlandes” dazu bewegt, sich ausgerechnet einen vormodernen, heidnischen, unaufgeklärten Gottes der im 20. Jahrhundert in politischen Zusammenhängen doch eher belasteten nordischen Mythologie als Nickname zu bedienen?
odin // November 30, 2009 um 10:19 pm |
Minarette verbessern zumindest das Klima für Extremisten und /oder solche die sich nicht integrieren wollen lieber Anonymus. Was die Desintegration und Machtexpansion symbolisiert ist sehr gut für solche Kreise. Wo sagte ich nur, dass man den Islam nicht säkulieren und reformieren muss?? Ich verlange ja eine Perestrojka und Säkularisierung des Islams.
Wäre ja schön wenn Moscheentürme nur die Moscheen unterdrücken würden. Dann wäre es eine baurechtliche Frage und keine staatspolitische.
Das Problem ist auch die Tatsache, ich meine jetzt damit auch Herr Wampfler, dass der Islam eben eine Mischform von Religion und Rechtsordnung, der Scharia. Diese Mischform ist aber nicht kompatibel mit unserer Gewaltenteilung. Das Christentum kennt aber keine Scharia Elemente. Dort verurteilen die Juristen die Dieb zur Strafe und keine Priester oder Bischöfe. Überhaupt hat der Islam nicht die gleiche Tour gemacht wie das Christentum seit dem 16. Jahrhundert. Und der Einfluss der Kirche der heute noch auf den Staat strahlt ist sehr gering, bei diesem grossen Ansehensverlust und Kirchenaustritten. Nicht so beim Islam…
odin // November 30, 2009 um 9:20 pm |
Herr Wampfler, in einer Demokratie wird zuerst über die pro und contras einer Sachfragen gestritten/debattiert. Sie hatten dazu alle Zeit und Mittel dieser Welt über Monate hinweg gehabt. Nach der Abstimmung gilt aber das was die Mehrheit wollte. Weil die Mehrheit nicht das wollte was Philllippe Wampfler wollte steht dieser nun als Verlierer da. Ihre Wortwahl zeigt sehr deutlich das sie mit demokratischen Entscheiden die nicht nach Ihrem Gusto liefen ein riesen Problem haben.
Ich verstehe ja Ihren Frust, nur stehe ich auch genug auf der Verliererseite bei Abstimmungen. Ich muss das auch akzeptieren. Natürlich entscheidet immer die Mehrheit über die Minderheit! Es ist ja schließlich nicht so, dass nur die Minderheit der Muslime über Minarette befinden darf, bzw. nur Minderheiten über Minderheiten befinden. Schon gar nicht wenn die Mehrheit davon auch mittangiert wird!!
Anonymous // November 30, 2009 um 6:10 pm |
Nun. Ich möchte so ungefähr an Ronnies Meinung anknüpfen. Wie er habe auch ich habe gegen die Iniative gestimmt.
Das Problem ist in meinen eigen jenes, dass es
a) Kein klares Kriterium gibt, welches ich anwenden kann, um herauszufinden, ob mich so ein Turm (oder was auch immer) irgendwie unterdrückt. Tönt recht blöde, aber wenn ein Minarett ein Symbole der Islamischen Hegemonie sind, dann fürchte ich mich ja auch vor Kirchtürmen, Bankfilialen, Kameras.
Das versagt auf ganzer Ebene. Und da findet auch das Unrecht statt, durch eine Willkürliche Benachteiligung. Oder wie man das nennen möchte.
b) Ich dieses ganze Konzept der Religion nicht verstehe, und es daher einfach mal pauschal Ablehne. Ich sehe also nicht ein, inwiefern so ein Ding noch seine ursprüngliche Rolle erfüllen kann. Ich meine, wir haben ja tragbare Chronometer, GPS, und einen Staat, der auf uns aufpasst. Da brauchen wir keine Mineratte.
(Also sind diese Dinger ein Relikt… und ja, denken wir halt Postmodern. Moscheen in renovierten Fabrikhallen, Kirchen mit Lautsprechern anstelle von Glocken. Was weiss ich!)
c) Trotz den vorher aufgeführten Punkten bin ich recht liberal gesinnt, und finde, die Leute sollen doch Türmchen bauen mit ihrem Geld, solange die mich nicht stören.
Jetzt hat meine Fraktion halt verloren. Scheisse, dass jetzt die “Weltpresse” mit dem Finger auf uns zeigt. Aber so ist es halt gekommen. Ich habe es auch nicht erwartet, aber, wow, Demokratie funktioniert auch nur dann, wenn wir Mehrheitsentscheidungen akzeptieren. Sonst können wir ja auch zur Aristokratie wechseln.
odin // November 30, 2009 um 7:19 pm |
Kirchtürme sind ein Machtsymbol, aber nur das jenige vom Christentum, sprich der christlichen Religion und nicht staatspolitisch, weil bei uns Religion und Staat getrennt sind.
Minarette sind auch ein Machtsymbol, aber nicht nur für eine Religion, sondern auch für eine Gesetzgebung mit bindenden Charakter, sprich Scharia. Diese ist in den islamischen Ländern weit verbreitet. Der Islam ist eben eine Gesetz -es -Religion, also Religion und Gesetz unter einem Dach. Das widerspricht aber unserer Trennung von Kirche und Staat. Bei uns sprechen Juristen das Recht aus und keine Scharia Richter.
Kirchtürme und Minaratte symbolisieren also nicht genau das gleiche. Darum sollte man endlich die Leier mit den Kirchtürmen beenden.
phwampfler // November 30, 2009 um 7:49 pm
Ihre Argumentation ist eher fadenscheinig: Die christliche Religion sieht nicht vor, dass sie von einem Staat getrennt funktioniert – die längste Zeit ihres Bestehens war das Christentum höchst politisch.
Der Staat sieht eine Trennung von Staat und Religion vor. Und das tut der Schweizer Staat gemäß seiner Verfassung – egal wie viele Muslime hier leben. Und ein Türmchenverbot hilft ihm bei dieser Funktion kein bisschen.
Anonymous // November 30, 2009 um 8:03 pm
Was für eine doofe Gegenargumentation bzgl. Kirchtürmen. Ich meine, so auf mehreren Ebenen.
Erstens mal, Mir ist schon klar, dass Symbole ihre Bedeutung innerhalb eines Kontextes erhalten. Sei ‘A’ ein Symbol der Unterdrückung zu einem gegebenen Zeitraum/Kontext, dann ist ja das nennen von ‘A’ auf der anderen Seite der Erde und/oder ein Millenia später mit grösster Wahrscheinlichkeit Bedeutungslos. Ein gutes Beispiel ist diese V-for-Victory Geste in Japan.
Mit genau dieser Idee argumentierst du ja jetzt: Kirchtürme sind harmlos, die unterdrücken höchstens das Kirchenfundament.
Wieso sollte man Minarette nicht genau gleich verwenden können?
Zweitens. Wow, Polarisierungsexperte am Werk. Wer für Minarette ist, muss ja zwangsläufig Extremisten im Deckmantel der Religionsfreiheit beschützen wollen. Das ist der immerwährende Krebs der Politik.
Drittens, was PhW schneller als ich postet. Und irgendwie auch erstens: Was ist das Problem an einer Säkularisierung des Islams? Ich meine, auch das Christentum musste da durch.
Stephan E. // November 30, 2009 um 12:27 pm |
Immerhin trifft Res Strehles Kommentar von heute die Sache richtig: KEIN einziges Problem der Schweiz wird durch das Ja gelöst. Wenn sich Odin (wes Geistes Kind du bist, sagt ja schon der Name…) hier über angeblichen geistigen Dünnschiss auslässt, zeigt das aber nur, wie salonfähig Ignoranz schon geworden ist. Immer wieder erstaunlich ist dabei, wie wenig Ignoranz und ein tiefes Bildungsniveau korrelieren… Kant’s kategorischer Imperativ und die Grundgedanken der Aufklärung haben offensichtlich das Land verlassen, das sich als Hüterin über die Menschenrechte sieht, dafür feiert die Schweiz vor dem Kulturkampf Urstände… heil dir Helvetia…
odin // November 30, 2009 um 5:06 pm |
Ausgerechnet Res Strehle, der ehemalige sozialistische WOZ Chefredakteur, der nun beim Tagi arbeitet und schreibt. Dieses Schmierenblatt lese ich ohne hin nicht mehr.
Herr Strehle behauptet wieder etwas das so gar nie gesagt wurde. Kein Mensch, nicht einmal die Initianten, haben gesagt, dass mit der Initiative ALLE Islam Probleme gelöst werden! Hoffentlich bleibt das einmal in Ihrem Gedächtnis hängen! Bei dieser Initiative ging es nur einmal um das Problem der Minarette, um dieses Symbol des politischen Islams zu verbieten. Sozusagen um einen grossen Zacken aus der islam-europäischen Herschaftskrone zu reisen. Um ein Symbol der Desintegration und Intoleranz zu verbieten. Die Minarettinitiative ist nur ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Niemand verbietet aber den islamischen Glauben!! Es ging um ein Minarettverbot und nicht um eine Moscheenverbot!!
Die übrigen Probleme im Islam werden über andere Diskussionen, Abstimmungen und Gesetze zu lösen sein. Es wird ja schon über ein Burkaverbot und ein Verbot gegen Genitalverstümmelungen im Islam geredet. Mit freundlicher Unterstützung der CVP.
Stephan E. und Pilippe Wampfler sind schlechte Verlierer und Anti-Demokraten mit ihren primitiven Hassattacken auf die Sieger. Wenn ich verliere habe ich auch solche Volksentscheidungen zu akzeptieren! Und ich bekomme sehr oft die Entscheide an der Urne die ich nicht möchte. Aber bei den Linken ist das Empfinden immer anders. Wenn die Linken gewinnen ist das immer gut und richtig, wenn die Rechten gewinnen ist es immer schlecht und ignorant. Nach dieser Schmalspur Logik, gehören die 42% Nein-Sager natürlich zu den gebildeten und netten, die 58% Ja-Sager zu den dummen und ignoranten Wählern. Bei so einer erdrückenden Stimmen und Standesmehrheit ist es weit verfehlt und respektlos, die Minarettgegner dann als dumm und ignorant zu bezeichnen. Die Dummen sitzen wohl eher bei den Linken, die keine Argumente mehr hatten und Plakate verbieten liessen.!
Im Ausland würde es übrigens ähnliche Mehrheit für solche Verbote geben! Das besagen zahlreiche Onlineumfragen. Würde von daher schon noch unterscheiden was Regierungen heute über uns sagen und was die jeweiligen Völker dazu meinen…
phwampfler // November 30, 2009 um 7:56 pm
Apropos Bildung: http://profile.ak.fbcdn.net/object2/1425/115/n189097245753_661.jpg
Es ist mir egal, ob Sie mich einen guten oder einen schlechten Verlierer finden. Wie im Titel dieses Beitrags gesagt: Wenn Sie meinen, Demokratie bestehe daraus, dass eine Mehrheit über eine Minderheit entscheidet, dann haben Sie etwas missverstanden.
Demokratie heißt, dass eine Debatte stattfindet, damit alle Stimmberechtigten wohlinformiert abstimmen können. Leider ist die heutige politische Landschaft so gestaltet, dass Abstimmungsvorlagen nur von Menschen mit genügend Zeit und Interesse verstanden werden können. Und wenn dann Minarette verboten werden, weil man meint, damit den Muslimas, welche unterdrückt werden, zu helfen, oder eine imaginierte Islamisierung zu stoppen oder was auch immer – dann entscheiden die Fehlgeleiteten, was in einem Land passiert. Und das kann man mit dem Begriff »Demokratie« noch so schönreden: Es ist ein Problem. Es ist vor allem deshalb ein Problem, weil eine Mehrheit beschlossen hat, eine Minderheit zu diskriminieren. Und eine Demokratie muss Minderheiten schützen: z.B. mit ihrer Verfassung. Oder einem Verfassungsgericht, das der Schweiz guttäte – damit solche Vorlagen gar nie mehr an die Urne kämen.
odin // November 30, 2009 um 5:29 pm |
Solche Umfragen werden nie bei SF DRS veröffentlicht
http://www.vol.at/news/politik/artikel/mehrheit-fuer-anti-minarett-initiative-in-der-schweiz/cn/news-20091112-03302772
Diese Erhebung kommt dem gestrigen Resultat schon ziemlich nahe.
odin // November 29, 2009 um 10:56 pm |
Hören Sie doch bitte einmal auf mit dem geistigen Dünnschiss den Sie hier verbreiten: Wir haben immer eine große Masse von Menschen die nicht abstimmen geht!! Aber wer nicht abstimmen geht hat auch nichts zu melden!! Trotzdem hatten wir heute eine um 10% höhere Beteiligung als üblich!!
Ein Minarett zu haben ist keine Minderheitenrecht! Das Minarett ist ein Symbol des politischen Islams. So etwas möchten die Schweizer aber nicht in diesem Land. Ich miteingeschlossen!! Keine Toleranz der Intoleranz mit solchen Türmen!! Zudem manifestieren die Minarette keine Symbol der Integration. Wer solche Türme braucht kann diese in den muslimischen Ländern haben. Die Rechte die Muslime hier sonst haben möchte ich auch einmal haben in islamischen Ländern…
Im Koran steht auch nirgends das ein Muslim ein Minarett benötigt. So gibt es etwa im größten islamischen Land der Welt ( Indonesien) keine Minarette zur Moschee! Beschäftigen Sie sich also mal besser mit dem Islam!! Albanische Bekannte von mir wollen zudem auch nicht diese Minarette, so wie viele Muslime nicht diese Türme bei uns wollen. Bravo! Eine Frage des Anstandes darauf zu verzichten! Viele Muslime sind auch gerade deshalb zu uns gekommen, weil diese bei uns weniger politischen Islam erhofften!
Sie sind wirklich eine schlechter Demokrat und Verlierer mit solchen Aussagen wie oben. Mit dem gleichen Stil bekämpfen Sie die Raucherverbote und Verwahrungen, in gröbster Missachtung des Volkswillens! Genauso wie die linken Juristen. Den Rest Ihrer Auflistung hat nichts mit der heutigen Abstimmung zu tun und ist absurd.
Die Medien sind nun einmal links. Da werden nur immer die Umfragen des GFS auf SF DRS publiziert. Die Umfrage die vor 2 Wochen eine Mehrheit für die Minarett-Gegner voraussagte wurde nie publiziert auf SF DRS: 46% dafür und 15% Unentschlossen. Das kommt an das heutige Ergebnis heran. Aber auf SF DRS werden nur die Umfragen veröffentlicht die den Linken nützen und gefallen.
Dazu sucht der Herr in der Fliege wieder nach Ausreden, warum er um satte 20% daneben lag in seinen Erhebungen. Und da nicht zum ersten mal. Dazu bestimmt das gfs. wer ungebildet ist und wer nicht. Die Ungebildeten sollen ja vor zwei Wochen zur Initiative geneigt haben. Aber nun haben wir eine etwas große Anzahl an Ungebildeten die heute gegen Minarette votierten. Finden Sie nicht auch??
Philippe Wampfler // November 30, 2009 um 7:20 am |
Demokratie ist kein Sport, wo man in Niederlagen rhetorisch “Größe” zeigen soll. Und es geht weder um Herr Lonchamp noch um die Frage der Bildung – sondern darum, dass in der Schweiz eine Bauordnung gelten wird, welche eine spezifische Religion diskriminiert – in einem Bereich, wo sie gegen keine schweizerische Rechtsnorm verstieße. Das ist Intoleranz.
Und die Rede von der Symbolik von Minaretten und den Christen in muslimischen Ländern können Sie sich für Leute aufsparen, die denken Sie seien ein Islamexperte oder wir sollten uns in politischen Belangen an muslimischen Ländern orientieren.
odin // November 30, 2009 um 5:23 pm
Aber Niederlagen sollte man akzeptieren und sich selber mal an der Nasse nehmen, warum man nicht überzeigen konnte, anstatt die 58% so primitiv in den Reck zu zieheWas ich über minarte und deren Symbolik liegt mehr an der Wahrheit als Ihre Weisheiten. Sie haben null Ahnung über diese Thematik.
Lonchamp und SF DRS zu zitieren finden ich schon noch angebracht. Vor allem dann wenn nur die Umfragen Pulliziert werden die der Ideologie von SF DRS. entspricht. Gegenläufige Erhebungen von anderen Instituten werden nicht publiziert. Schon gar nicht muss mir ein Fliegenherr erläutern wer gebildet ist und wer nicht. Der soll besser überlegen weshalb er immer so oft daneben liegt mit seinen Umfragen. Diesmal um satte 20% :)
phwampfler // November 30, 2009 um 10:42 am |
(Ich habe den doppelten Kommentar gelöscht – keine Zensur, es geht nur darum, die Lesbarkeit zu vereinfachen.)
Britta Holden // November 29, 2009 um 10:54 pm |
Der saloppe Umgang mit diesem Thema, den Ronnie G. an den Tag legt, der dümmliche Tagi-Artikel mit Null Informationsgehalt und viel emotionaler Manipulation sind beides Beispiele dafür, wie absolut gedankenlos, ja grobfahrlässig hier gehandelt wird. Schreiben IST handeln. Wo kommen denn die Muslima und Muslims der Schweiz zu Wort, ausser in Zitatfetzen? Wer würde sich getrauen, in ähnlich respektloser und degradierender Art über die orthodoxe jüdische Gemeinschaft in Wiedikon zu schreiben? Bei der Berichterstattung über die muslimische Gemeinschaft ist alles erlaubt; es wird ein Ton angeschlagen, der unter jedem Niveau liegt: provozierend, beleidigend, unwissend, oberflächlich und pauschalisiernd. Als Muslima, gläubig oder nicht, praktizierend oder nicht, würde ich mich zutiefst betroffen fühlen von diesen verbalen Verurteilung in einem Land, in dem ich mich in Sicherheit hoffte.
odin // November 29, 2009 um 11:19 pm |
Britta, Muslime und Muslimas kommen genug zu Wort in den Medien. Aber eben nur immer die integrierten Muslime und nicht die Anderen. An dem kann es also nicht liegen.
Wenn Muslime so über Christen abstimmen würden in so einer Sache, dann wäre das natürlich kein Problem in den islamischen Staaten. Christen reagieren nie so sensibel auf muslimische Kritik, wie manch radikale Muslime das umgekehrt zum Ausdruck bringen. Siehe Theo van Goch und Karikaturenstreit. Wir haben schließlich die Meinungs- und Wahlfreiheit !! Das Resultat von heute ist zu akzeptieren!! Auch vom Ausland und den Juristen!!!
Ronnie Grob // November 29, 2009 um 10:30 pm |
Ich glaube, es gibt keine Abstimmung, nach der nicht eine Minderheit aufstehen und sagen könnte, sie sei benachteiligt worden mit dem Entscheid. So ist das nun mal mit der Demokratie, die Mehrheit entscheidet.
Aber auch hier: Muslime werden nicht daran gehindert, ihr Religion auszuüben – eingeschränkt wird lediglich die Bautätigkeit einiger von ihnen.
Zwei Beispiele hast Du gefunden, wo der Islamismus kritisch beleuchtet wird? Na immerhin!
Erinnern sollte man aber auch daran, dass das Pro-Plakat einer Entscheidung, die von über 57 Prozent der Wählenden getragen wird, vom Chefredaktor des Tages-Anzeigers, Res Strehle, am liebsten verboten worden wäre. Womit ich nicht sagen will, dass sich Journalisten nicht gegen die Mehrheit wenden sollen.
Philippe Wampfler // November 30, 2009 um 7:26 am |
Eine Demokratie hat dann ein Problem, wenn sie Minderheiten diskriminiert. Und nach dem Bereich des Strafrechts ist jetzt die Bauordnung dran. So marginal diese Diskriminierung sein mag – so wenig mag es die nächste sein.
Und es geht nicht um die beiden Beispiele oder ihre genaue Anzahl: Sondern um das von allen Medien getragene Bild eines bedrohlichen Islam -gerade auch in Bestreben, Plakate zu verbieten. Res Strehle handelt wohl zunächst nach marktwirtschaftlichen Kriterien.